Ботагоз Сейдахметова
Накануне католического Рождества я пообщалась за чашкой чая с координатором Берлинского центра изучения Каспийского региона доктором Бехрузом Абдольвандом. Темы были разные и касались не только отношения мусульманской общины Европы к празднованию Рождества Христова и Нового года, но и самых насущных мировых проблем, большинство которых сегодня сконцентрированы в Ближневосточном регионе. В частности, того, что нынешние власти Египта вынашивают амбициозные планы по созданию объединенного арабского государства со столицей в Иерусалиме.
К чему эти планы “Братьев-мусульман” в Египте могут привести весь Ближний Восток и как поднимется градус региональных конфликтов, можно только строить неутешительные догадки.
Но уже сегодня мой собеседник уверен, что президент Сирии останется при любом развитии ситуации, потому что на его стороне значительное число сил внутри страны, которые представляют различные религиозные, этнические и социальные меньшинства

- Господин Абдольванд, на мой взгляд, сегодня между двумя идеологическими противниками - США и Россией, и в целом между Западом и Востоком началась некая новая холодная война. В частности, я имею в виду список Магнитского, который приняли американские законодатели, и ответный шаг России в виде Закона имени Димы Яковлева. Насколько мои ощущения о новой холодной войне верны?
- Я не думаю, что в классической форме начнется новая холодная война, это, скорее всего, трудности перехода мира от однополярного к многополярному. По существу, уже формируется многополярный мир, и мы наблюдаем конфликты разного рода, в том числе между США и Россией, между Китаем и Россией, между Европой и другими частями мира. Классический эпизод - это конфликт между Южной и Северной Кореями, и каждую сторону в той или иной степени может поддержать Китай. Конечно, мы находимся в мире, где растет исламское самосознание и, соответственно, осознание своих интересов. И эти конфликты нельзя сводить только лишь к конфликту между США и Россией. Вообще, когда возникают такие конфликты, пытаются тут же перевести их из геополитики в область прав человека.
Одним из проявлений глобального измерения нынешних конфликтов является так называемый Большой Ближний Восток, где сосредоточены так или иначе интересы США и России. Это связано, конечно, с Сирией, с Израилем и Палестиной, это контроль над Афганистаном, над Босфором, попытка ослабить контроль над Дарданеллами, над проливом Баб-Эль-Мандеб.
Кроме того, Россия не намерена отказываться от военной базы в Тартусе. Это, по существу, понятное желание России выйти за пределы Черного моря в Средиземное море, иметь доступ через Суэцкий канал в Индийский океан, а через Дарданеллы - в Атлантический океан. Впервые после распада СССР Россия и Китай применили право вето в СБ ООН, тем самым Россия показала предел той болезненной точки, дальше которой она не намерена отказываться или уступать.
И все это, повторюсь, подается не как геополитические или геостратегические моменты, а как инструмент борьбы за права человека.
- Если я правильно поняла, то законы Магнитского и Яковлева - это только повод?
- Да, нужно видеть находящиеся внутри геостратегические проблемы.
В тот момент, когда Иран демонстрирует свои мускулы, Россия тоже направила свои Военно-морские силы в Бандерабад - иранский порт. И это тоже демонстрация силы. И, конечно, речь идет о геостратегических интересах. Одновременно речь идет о борьбе с фундаменталистами в Афганистане.
Поэтому американцы должны объяснить, почему они в Афганистане борются против исламистов, а в Сирии поддерживают те же самые группы исламистов. Особенно после событий 11 сентября.
Это значит, что из прагматических соображений враг моего друга - мой враг.
- Вы сказали, что в исламском мире поднимается самосознание. Вот и в результате недавнего референдума в Египте по принятию новой Конституции фактически побеждает позиция исламистов. Как Вы считаете, это логичный ход событий для исламского государства?
- Президент Египта Мурси фактически использовал стратегию Хомейни, когда тот пришел к власти на волне исламской революции. Ему нужно было опираться на армию, и он произвел чистку в ее рядах. Он уволил 70 высокопоставленных генералов и на их место назначил своих людей - молодых офицеров. Таким образом, Мурси отстранил от власти армию. Ослабив армию и пользуясь тем, что он пришел на волне популярности, Мурси использовал все это в свою пользу. И этот референдум - лишь начало пути исламизации страны, и Мурси этим не ограничится.
Спикер от партии “Братья-мусульмане” передал слова Мурси о том, что они рады, что есть предпосылка для создания единого арабского государства со столицей в Иерусалиме.

Новую Конституцию Египта поддержали 80 процентов электората

- Вы думаете, эти амбиции получат поддержку других арабских государств?
- Все зависит от денег. В Египте немало богатых людей, а “Братья-мусульмане” набирают мощь и влияние практически во всех близлежащих арабских странах. И эти амбиции подкрепляются этими финансовыми возможностями.
- Принято считать, что “арабская весна” была как бы запущена из-за океана. Но, судя по Вашим словам, все же конфликты и события на Ближнем Востоке имеют глубокие внутренние причины. В связи с этим, как Вы считаете, что ждет Сирию в ближайшее время, чем закончится гражданская война и можно ли говорить, что режим Башара Асада доживает свои последние дни?
- Во-первых, хотел бы напомнить, что, каково бы ни было финансовое влияние и заинтересованность Соединенных Штатов или кого-то еще на Западе, ситуация не изменилась бы, если бы не было обострения социального конфликта в этих странах. Это самая главная причина.
Во-вторых, ситуация в Сирии отличается от ситуации даже в Ливии, потому что Башар Асад борется последние два года, и на его стороне разные социальные, религиозные и этнические меньшинства в стране. Даже, например, сунниты, которые определяют себя больше как просвещенные, а не верующие люди, тоже на стороне Асада. А оппоненты Асада контролируют меньшую территорию Сирии.
Если и сравнивать ситуацию в Сирии, то только с Ливаном - перед и после гражданской войны, где были задействованы те же действующие лица - алавиты, друзы, туркмены, христиане, армяне, курды. Даже если гражданская война будет длиться, Асад останется при любом развитии ситуации.
“Братья-мусульмане” хотят создать единое мусульманское государство, из чего выходит, что представители других конфессий должны либо стать мусульманами, либо платить специальные налоги.
Ситуацию в Сирии можно определить так: для большинства граждан стоит выбор не между плохим или хорошим, а между чумой и холерой. И, возможно, в этой ситуации холера лучше чумы.
Запад открыто поддерживает оппонентов Асада, но этого недостаточно, потому что на стороне Асада стоят Иран, Ирак и нейтрально выступают курды. Потому что курдам грозит плохая перспектива с приходом фундаменталистов, ведь тогда не будет никакой возможности создания собственного государства.
- Но мне казалось, что курдам в их попытке создать собственное государство помогают именно американцы, и они (курды) уж точно должны были бы стоять на стороне Запада.
- Курды, как все в большой политике, не имеют друзей, но имеют определенный интерес. Интересы курдов в разных странах различны. Так, курдам в Сирии лучше придерживаться нейтралитета, потому что курды в Ираке, под влиянием которых они находятся, сами находятся под прессингом как со стороны Ирака, так и Ирана. Стремясь получить независимость, которую они нескоро получат, они находятся под давлением Турции.
Кроме того, большая часть курдов придерживается социалистической идеологии. И если исламисты придут к власти, конечно, они не потерпят социалистов. Курдянки хотят танцевать без платка, а фундаменталисты этого им не позволят. Может, стоит принять во внимание и культурные элементы?
Посмотрите на лица в Сирии, в Дамаске: алавиты - свободные люди, в то время как демонстранты в Египте упакованы в платки. Кроме того, не надо забывать о том, что за последние 1400 лет шииты получили в свое распоряжение сакральные святые места, места для паломничества, и вряд ли они их так просто уступят. Для шиитов - это мавзолей Зайнаб бин Али в Дамаске - уважаемой внучки пророка Мухаммеда.
На стороне Асада два государства. Одно открыто выражает поддержку - это Иран, а второе, скорее, в скрытой форме, - это Израиль, они боятся, что будут окружены шиитами.
К сожалению, политика в своих подводных течениях еще более сложная.
- Между тем известно, что сирийская оппозиция находится на территории Турции, и Анкара выступает на стороне оппозиции. Каковы интересы Турции в сирийской проблеме, с учетом того, что курдский вопрос в этой стране стоит наиболее остро?
- В сознании турок еще свежо воспоминание об Османской империи. В стратегических устремлениях они хотели бы поддерживать “Братьев-мусульман”. Например, ими были совершены две стратегические ошибки.
После распада Советского Союза вдруг выяснилось, что в Центральной Азии у них есть братья. Но Турция не могла проявить подлинную солидарность, потому что в экономическом отношении она тоже была не подготовленной. И тогда они решили вступить в Европу, а Европа не хочет их принимать. И теперь по следам Османской империи они хотят поддерживать панисламистские настроения, но боюсь, что эта затея тоже окажется неудачной. И то, что они подавляют своих курдов, а в других странах они хотят их держать в определенных рамках, чтобы они не пришли к власти. Поэтому они хотят, чтобы в Сирии к власти тоже пришли исламисты, чтобы таким образом поддержать баланс интересов. Для этого у них нет достаточного экономического потенциала и поэтому они притягивают сюда НАТО.
У Турции 260 миллиардов долларов долгов, с таким шлейфом долгов трудно кого-то поддерживать. В энергетической политике они тоже зависят от решения России и Ирана. Турция под давлением такой ситуации, по существу, вынуждена будет отказаться от преследования своих интересов. Кто сам сидит в стеклянном дворце - не может бросать камни в других.
Турки обвиняют израильтян в том, что те подавляют палестинцев в Секторе Газа. А Израиль поддерживает, соответственно, курдов. Иранцы тоже поддерживают курдов. И таким образом Турция впадает в ситуацию кризиса легитимности.
Когда к власти в Турции пришли исламисты, секуляризм был отодвинут на второй план, и у них не было проблем с соседями. И поэтому была попытка восстановить или улучшить отношения с Арменией. И тогда была предложена инициатива Шанген (по аналогии с Шенгеном). В результате с Сирией был отменен визовый режим, были хорошие отношения с Ираном, определенный баланс в отношениях с Ираком. Но после “арабской весны” политика изменилась, со всеми этими странами у Турции теперь конфликты. По сути, со всеми соседями - с армянами, с Россией, Ираном, Ираком, Сирией, с Израилем - в отношении газовых ресурсов. И, конечно же, Европейский союз по-прежнему не хочет их принимать. И поэтому они возвращаются к их роли в НАТО, чтобы реабилитировать свою внешнюю политику.
Новый мировой порядок только устанавливается, и Турция тоже находится в начале этой истории. Нам нужно будет понаблюдать, как будет меняться ситуация во внутренней политике, как будут развиваться проблемы в регионе, найдет ли Турция свое место в решении проблемы Сирии и в ее отношениях со всеми соседями.
Что касается Сирии, то даже если Асад погибнет, алавиты найдут нового “Асада”.
- Но алавитов, насколько мне известно, не так много...
- Алавитов - 6 процентов. Но речь идет не только о них, но о просвещенных суннитах и прочих меньшинствах. И нужно это понимать политикам, потому что меньшинство представляет определенную силу. Асад не мог бы так долго находиться у власти без столь мощной поддержки. Солдаты, которые сражаются за Асада, по существу, сражаются и за себя.
- Хочу накануне главного в Европе праздника - католического Рождества, поговорить о мультикультурной политике Германии. В частности, о мусульманской общине, о том, как они относятся к Рождеству, к елке и прочим христианским традициям.
- Я должен сказать, что в Европе не существует единого гомогенного исламского общества. Кроме того, важно, к какому социальному слою ты относишься. Так, представители мусульманского меньшинства, которые сосредоточены на высоком социальном уровне, празднуют Рождество вместе со всеми. Они же часть общества и часть культуры. Конечно, есть определенная часть иммигрантов, которые плохо интегрированы в немецкое общество, они живут в субкультурных структурах, у них плохой уровень немецкого языка и, конечно, они дистанцируются от празднования Рождества.
Исламское общество в Европе шизофреническое. Они живут одной жизнью дома и совсем по-другому на публике. Но все зависит от уровня образования, от того, как они смогли интегрироваться в европейское общество. Так что, есть часть мусульманской общины, которая либерально воспитана и празднует Рождество.

Одним из проявлений глобального измерения нынешних конфликтов является так называемый Большой Ближний Восток, где сосредоточены так или иначе интересы США и России. Это связано, конечно, с Сирией, с Израилем и Палестиной, это контроль над Афганистаном, над Босфором, попытка ослабить контроль над Дарданеллами, над проливом Баб-Эль-Мандеб.