Украинский генерал: Россия не воюет с Украиной
Сетевой информационно-аналитический журнал “Украинская правда” (pravda.com.ua) опубликовал в среду интервью весьма непопулярного для украинских СМИ содержания, в котором отставной генерал-полковник разбивает мифы о российском военном вмешательстве. Его высказывания идут вразрез с характерным для сегодняшнего Киева общественным мнением и даже воспринимаются многими комментаторами враждебно.
Но он - человек, который для многих уже стал легендой. Генерал-полковник Владимир Рубан ходит в стан ополченцев и вызволяет из плена украинских солдат. Он единственный в Украине профессиональный переговорщик. Его слово имеет вес в среде сепаратистов. Мы приводим его интервью в сокращении

- Сколько людей Вы уже освободили?
- Больше ста. Мы перестали считать после сотого.
- А сколько Вам поступает обращений от людей, которые ищут пропавших?
- Около трехсот в день.
- Я знаю, Вы единственный профессиональный переговорщик. Все держится на Вашем авторитете?..
- Нет другого способа там, за линией фронта. Все держится действительно на человеческом авторитете. Если человек держит слово, с ним работают. Если не держит - выказывают недоверие. Все переговоры провожу я лично. Есть ключевое слово-пароль, после которого считается, что мы пожали руки - и теперь начинается работа. Это слово офицера. Если я даю слово офицера, значит, мы уже договорились. Та сторона знает, что мы, я и офицеры, сделаем все возможное, чтобы слово сдержать. Мы так и делаем, независимо от обстоятельств. Слово нарушить мы не можем.
Когда людей обменивают, я на них смотрю. Привожу людей с этой стороны, и мы критически смотрим на то, как содержатся пленные. Мы договорились до того, что с пленными будут обращаться удовлетворительно. Начиналось с того, что их босиком не будут передавать, что им будут давать какую-то обувь. Потом мы смотрели уже по условиям содержания, кого кормили, кого нет. Договорились: их должны кормить. А дальше - лечение. Пленным, которым необходимо медицинское лечение, обе стороны нужную помощь оказывают. Главное, что пленных не расстреливают - их готовят для обмена.
- А чем это выгодно руководству ДНР и ЛНР?
- Они таким образом показывают заботу о своих людях, которые попали в плен или содержатся в тюрьмах - так же, как это выгодно президенту Украины. Он показывает заботу о своих гражданах. Это правильно. Так же поступают и луганская, и донецкая стороны со своими соратниками. У них вообще идея всех своих освободить. Это нормально, это по-человечески.
- То есть конечная цель - обменять всех?
- Это идея-максимум. Моя работа - освободить людей со всех сторон.
- А можете ли Вы сказать, где сейчас опаснее всего? Где применяют самые жестокие пытки?
- Нет такого понятия, как “самые зверские” или “самые опасные”. Мы работаем три месяца, и условия содержания везде более-менее одинаковые.
- Что это за люди, с которыми Вы ведете переговоры? Какой у них характер? Ради чего они это делают? Вы наверняка успели себе портрет сложить.
- А ради чего украинская армия захватывает пленных? Что это за люди в украинской армии и батальонах?
- То есть для Вас это одни и те же понятия?
- А для Вас не одни и те же? Для Вас шесть миллионов луганских и донецких жителей вдруг стали врагами?
- Нет, мирные жители не являются врагами.
- А те, кто ходит с оружием - их 15 тысяч - они враги?
- Ну, вообще-то да. Это люди, которые угрожают жизни и здоровью мирных людей.
- Армия угрожает жизни и здоровью мирных людей. Она для этого создана. Офицеры, закончившие военные училища, - это профессиональные убийцы, или Вы не знали об этом? Не знали? Это не человек, который ходит с флагом на параде, это человек, который в окопе убивает другого человека. Я не отношусь к тем людям так, как относитесь Вы к врагам. Вам легко с этой позиции. А я этих людей давно знаю. Там офицеры, там афганцы, с которыми мы протестовали против Януковича. Там люди, с которыми мы стояли на Майдане. На Евромайдане. Но мы его так не называли.
- Там - это где?
- Там - на той стороне. За ленточкой. В Луганской и Донецкой республиках. Они теперь воюют с украинской армией. Они с двух сторон.
- Если они были на одном Майдане, почему они теперь выступают против тех людей, с которыми стояли рука об руку?
- Потому что люди, которые были на Майдане, удовлетворились снятием Януковича - и все. Больше ни одно требование не выполнено. А эти решили идти до конца. Им нужны реальные изменения. И большинство пунктов, которые они требуют - те же, что провозглашались на Майдане.
- Но выглядит это совершенно по-другому.
- За это надо журналистов “поблагодарить” и всех остальных, кто обозвал их террористами. И тех, кто придумал слово “АТО” вместо слова “война”.
- Но Россия не признает это войной...
- Россия здесь причем?
- По-Вашему, Россия не участвует в этом конфликте?
- Вы видели участие российских войск?
- Официальных - нет.
- Вы и неофициально их не увидите, потому что их там нет. Если Вы видели какого-то человека русского или военного, это не означает участие России. Вы знаете, что наемники воюют с обеих сторон? И с украинской, и с луганской, и донецкой. Ну вот, как это назвать, что и Польша воюет вместе с нами, и Швеция?
Мы работаем непосредственно в поле и, пользуясь этими знаниями и своим опытом, называем вещи своими именами. Если там есть поставка российского оружия, это одно дело. И какой человек его поставляет? Если там есть российские офицеры, это тоже другой вопрос. Это не участие России.
- А как это назвать?
- Вы были там?
- Я последние полгода только этим и занимаюсь.
- И что, все российские офицеры? Чеченцы все?
- Нет, не все, но костяк. Люди, которые руководят процессом.
- Да Господь с Вами. С украинскими паспортами? Еще в Советском Союзе мы уезжали в другие страны, как “шахтеры, по обмену опытом” - были военными советниками. Точно так же советуют и специалисты с разных стран, инструктора. Не потому что страна туда отправляет, а потому что народ просит.
- Но люди, которые рассказывают, как и что делать, все из России. Как можно говорить о том, что этот процесс является внутренним, если он управляется извне?
- Вы так хотите, так и говорите.
- Нет, я пытаюсь разобраться.
- Разбирайтесь. Я Вам сказал свое мнение. Все вопросы решаются внутри Украины. Войну уже можно было выиграть одной и другой стороне восемь раз.
- Если бы не...?
- Если бы было желание выиграть, а не растянуть. Огонь прекратить и договориться можно было за три месяца. В любой ситуации можно остановить огонь и договориться. Кто-то не заинтересован в прекращении войны.
Сейчас не применяется закон о войне. В Киеве боятся военного положения и не знают, что это такое. Гражданские люди, которые находятся у власти, боятся военных, потому что, когда будет военное положение - гражданские, возможно, будут не у власти, станут руководить военные. В результате страдает вся инфраструктура, люди страдают.
- Вы считаете, что нужно вводить военное положение?
- Если идет война, значит, нужно вводить военное положение. Журналистам нужно запрещать писать о войне, потому что они не понимают, что это такое. Разрешить нужно только специалистам. Должна быть жесткая цензура по этому поводу, чтобы не навредить. Я противник цензуры, но я так говорю, потому что знаю. Налоги должны собираться правильно, а не так, как Яценюк выпрашивает у парламента добавление какого-то налога по каждому закону. На войне все очень просто. Есть война, есть вопросы, есть цель. А здесь непонятно что.
- Никому же не выгодно военное положение. На Западной Украине как будто нет войны.
- Западная Украина - хочет не хочет, но участвует в войне, отправляет своих солдат. Я их вижу, потому что вытаскиваю из плена, они по-русски слова произнести не могут. Они еще как участвуют. Так что это не антитеррористическая операция. Это война.
- Война какая?
- Новая. Непонятная. Гибридная. Почти гражданская.
- “Почти” - потому что есть “консультанты”?
- Консультанты есть всегда. Почти гражданская, потому что идеологически их различить почти невозможно. Воюющие стороны хотят хорошо жить. Они хотят, чтобы были ровные дороги, сытая семья. Для них нет большой разницы, примкнуть к России или к Евросоюзу или остаться самим. Они хотят лучше жить. Всех довели до нищеты, ту и другую стороны. Война - это прогресс всегда: и в душах, и в завтрашнем дне. Украина - богатая страна, она нищей никогда не будет. Я думаю, что война закончится, и люди станут богаче.
Ополченцы - точно такие же украинцы. Они не из другого теста, у них та же группа крови, она такая же красная. Они учились в таких же школах, сидели за одной партой.
- Но у них немного другое положение. Они в меньшинстве.
- В каком меньшинстве? Сколько надо убить людей, чтобы Донбасс считался украинским? Сто тысяч? Двести?
- Ни одного бы...
- То есть нужно разговаривать. Договариваться. Надо научиться слушать. Хороший переговорщик мало говорит и много слушает.
- А как Вы думаете: дончане, которые привыкли пассивно относиться к политике и к жизни, научатся чему-то?
- Конечно. Они уже научились. Мы все уже научились. После Майдана Украина такой уже не будет, а тем более после этой войны. Мы все теперь другие.
Беседовала Екатерина Сергацкова
Подготовил Константин Маскаев