Ботагоз Сейдахметова
Символично то, что статья Путина “Новый интеграционный проект для Евразии - будущее, которое рождается сегодня" была опубликована в знаковой “советской” газете “Известия”, в ней Путин развивает идею Евразийства Нурсултана Назарбаева.
Симптоматична и реакция одного из российских журналистов, главного редактора журнала “Россия в глобальной политике” Федора Лукьянова, который в идее Путина увидел не попытку продемонстрировать лидерство России, а экономическую логику.
Реакция Запада не заставила себя ждать - там, напротив, уверены, что за этой инициативой Путина стоит попытка возродить “старую коммунистическую империю России”.
Мой собеседник - аналитик из Бишкека Дмитрий Орлов, с которым я разделяю многие взгляды на политику и жизнь вообще. Но вот вопрос о новом СССР в рамках Евразии вызвал у нас бурю эмоций. Наверно потому что при всей схожести наших советских биографий логики мужчин и женщин всегда параллельны

- Идея создания Евразийского союза исходит от нашего президента Нурсултана Назарбаева. Впрочем, у него есть еще одна интеграционная идея - объединить все пять центральноазиатских республик. Но при всей ее очевидной правильности в плане эволюции поддержки Назарбаев у своих среднеазиатских коллег не получил. Узбекский президент Ислам Каримов видит во всем этом некую личную конкуренцию с нашим президентом. А прочим и вовсе некогда - то революции, то войны, то все мужики уехали на заработки в Россию и Казахстан... Вот и приходится то Назарбаеву, то Путину о нашем совместном будущем переживать.
- Вспомни 1992 год. Именно тогда, когда еще можно было хоть как-то собраться, Нурсултан Назарбаев первым выступил за создание центральноазиатского союза. Он вообще всегда был противником любого раздела имущества и единственным из лидеров союзных республик не поддержал распад СССР в Беловежской пуще. Декларация о создании СНГ была подписана 12 декабря, а Казахстан вышел - последним - из Союза 16 декабря. Поэтому державники по всему бывшему СССР относятся к нему с уважением до сих пор. И не его вина, что нового объединения не произошло. Ельцинская... чуть не сказал “клика”... команда стала нашептывать своему шефу, что Назарбаев обойдет Ельцина и станет лидером в регионе, а то и далее. И Каримов тоже внес свою лепту в раскол.
Россия взяла курс на фрагментацию республик уже Центральной Азии. Хотя очевидно, что рынок с 55-миллионным населением куда привлекательнее рынка с 16-миллионным, как у вас, или 5-миллионным, как у нас. Плоды этой вот обособленности мы пожинаем до сих пор.
- Но если все же говорить о том Советском Союзе, то, Дмитрий, мы с тобой прожили прекрасное детство, юность и молодость в этой стране. Для меня вообще СССР связан с самыми приятными воспоминаниями. И все же, не знаю почему, но я не хочу возвращения того союза, когда Москва ходит в старших братьях, а все союзные республики - вечные младшие братья, которым уготовано маргинальное настоящее и будущее...
- Я бы так не сказал, что маргинальное настоящее и будущее. В свое время Казахстану, например, очень помогло то, что Брежнев и Кунаев были друзьями. Именно при Брежневе начался расцвет Казахстана как нефтедобывающей республики. Тот самый Карачаганакский газ, из-за которого сейчас идет шум в вашей прессе, открыли в 1979 году, а разрабатывать начали в середине 1980-х. Поэтому я бы, например, не спешил представлять советское время, как мрачное.
Знаешь, чем грешат либералы везде? Как ни крути, мы с тобой жили, как в пионерском лагере. А либералы пытаются доказать мне, что мы жили в Бухенвальде. Согласен, можно вспомнить жестокий для Казахстана 1936 год. Но здесь не все так однозначно, как сейчас пытается представить современная история. Известно, например, что до весны 1939 года Сталин не обладал той властью, которая ему приписывается современными либералами.
Уже сейчас можно найти  и прочесть множество  документов, которые рассказывают: репрессии и голод в Казахстане, если говорить о вашей республике, вызваны совершенно иными причинами, нежели говорят сейчас. Голод - перегибами в строительстве социализма со стороны зажравшихся региональных баронов. Об этом можно прочесть, например, в книге Елены Прудниковой “Хрущев. Творцы террора”. Там, кстати, можно прочесть и о том, кто и зачем устроил то, что потом назвали массовыми репрессиями. В этой, да и во многих других книгах сказано, что Сталин до самого последнего момента был самым демократичным в той верхушке. И почему-то в современной истории Казахстана нет упоминаний о том, что всех виновников голода и необоснованных репрессий судили и расстреляли, когда пришел Берия, которого считают палачом страшнее Ежова.
- Интересная мысль у тебя про Сталина. Так ты считаешь его демократом?
- Есть факты, говорящие об этом, которые отыскали не только российские, но и американские исследователи. К счастью, Хрущев и его команда не все архивы уничтожили. Не только я считаю Сталина демократом, но и множество других людей. Они уже сейчас с уцелевшими фактами на руках доказывают, что Сталин не был добрым дедушкой, но и кровопийцей он не был тоже.
- Мне на днях один из российских политологов сказал, что-де России нужен царь. Мол, при царях Россия жила лучше, чем при демократах.
- При царях Россия жила так же, как и при демократах. Никто не помнит, что в царской России было примерно то же самое, что и сейчас - 90 процентов национальных богатств было в руках 15 процентов населения тогдашней Российской империи. Практически вся промышленность была в руках иностранцев. Нефть, золото и хлопок, к примеру, контролировали англичане. Транспорт - бельгийцы и французы. Связь - немцы. В следующем году исполнится сто лет расстрелу рабочих сибирских приисков на реке Лене. Эти прииски принадлежали британской компании “Лена Голдфилдс”. А помнишь фильм “Огненные дороги” про узбекского поэта и революционера Хамзу? Там есть сцена, как Хамза обвиняет хозяина хлопковых полей в том, что народ не хозяин на своей земле. Тот хозяин продал поля англичанке мисс Джонсон. Так было. Но об этом сейчас забывают. Большевики пришли на уже готовую почву. Им ничего не надо было делать - цари все сделали сами.
- Хорошо, давай вспомним все, за что СССР можно было бы реанимировать... Образование, например. Я абсолютно уверена, что советская система образования была практически идеальной.
- Реанимировать Союз можно не только за образование, но и за науку, культуру, интернационализм, уважение к старшим, заботу о детях, качественную медицину. За безопасность личности. При Союзе я допоздна болтался по Фрунзе, и никто не цеплялся, как сейчас. А сейчас такое время, что не знаешь, кого на улице больше надо бояться: гопников или ментов.
Самый конкретный при мер того, что могло  бы стать с СССР, - это Китай. Когда вместо Мао Цзедуна Китай возглавил Дэн Сяопин, он сказал: “Неважно, какого цвета кошка - белая или черная. Если она умеет ловить мышей - это хорошая кошка”. То есть рынок и план могут прекрасно сосуществовать, потому что это практически одно и то же.
А насчет образования... Дело в том, что советское базовое среднее образование было таким, что на него ты мог, если не дурак с рождения, наложить любое специальное образование. Причем безо всякого ущерба для головного мозга. Когда Союз распался, философ Александр Зиновьев сказал: “Целились в ритуальное чучело коммунизма, а попали в реальную Россию”.

Назарбаев и Путин - за интеграцию Евразии

- Ну вот, кстати, ты невольно сказал о том, что сегодня пугает бывшие советские республики. СССР, как ни крути, но всегда ассоциировался с Россией или с русскими. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но это однозначно низводит национальную идентичность других народов, делает их второсортными. Разве не так? Сегодня за всеми этими интеграционными проектами стоят личные амбиции национальных лидеров.
- СССР с Россией ассоциировал только Запад. Потому что там знали, что русские оказались в Союзе государствообразующим народом. И потом: это мы у себя говорим, что в Британии живут шотландцы, ирландцы и прочие. А в Германии полно чехов, поляков. В Америке есть индейцы, черные, латиноамериканцы. А там они соответственно британцы, германцы и американцы. И только на Западе говорили не “СССР”, а “Россия”. Или “Советская Россия”.
- На деле, не было равенства народов. В Алма-Ате была ровно одна казахская школа...
- А знаешь, когда я учился в школе-интернате, там на один русский класс приходилось два киргизских.
- Ты в столичной школе учился?
- Да, в столичной. В общеобразовательных школах соотношение русских и киргизских классов было два к одному. Знаешь, я, хоть у нас и не было киргизского языка, но считать по-киргизски научился во втором классе. Вспоминаю, какие тогда были прекрасные учебники по киргизскому языку и литературе. Жаль только, что я тогда не мог учиться киргизскому языку в полной мере. Так что дело, наверное, не в режиме, а в тех, кто его представляет на местах. Не знаю, будешь ты смеяться или нет, но знаешь, кто был самым главным казахским националистом в истории СССР? Иосиф Сталин.
- Однако... Дима, тебя наши современные националисты помидорами закидают.
- Недавно я узнал, что до 1955 года русский язык наравне с казахским (а также киргизским, украинским и прочими) преподавали еще с начальной школы. Сталин считал, что каждый, независимо от национальности, обязан знать с детства язык той национальной республики, в которой живет.
- Дима, Сталин насильно менял алфавиты! Казахи писали сначала арабской вязью, потом - латиницей, затем - кириллицей. Все это обеднило язык, потому что такая частая смена чревата для его развития.
- Насчет отношения к языку, могу вспомнить, что у нас были два человека - первый секретарь ЦК Компартии Киргизии Исхак Раззаков и предсовмина Казы Дикамбаев. Так вот: они попробовали было снова возродить программу преподавания на киргизском в русских классах, так сами же киргизы завалили доносами Москву. Их обоих сняли с работы, в том числе и за “киргизский национализм”. Это произошло в 1961 году. Кстати, можно спросить, откуда известно про алфавиты?
- Это секрет Полишинеля! Я из семьи потомственных казахских интеллигентов, так что знаю историю перехода с алфавита на алфавит не понаслышке. Моя бабушка всю жизнь так и писала по-арабски либо арабской вязью. Ее дети - уже на латинице, а по мнению моей мамы, латиница лучше отражает казахские звуки. Огромное поколение писателей и поэтов того времени писало свои книги на латинице.
У нас дома хранятся письма с войны на латинице и книги. Но потом Сталин (думаю, у него были умные и хитрые советники) заставил все центральноазиатские народы перейти на кириллицу - мол, так будет лучше для них, они будут ближе к русскому народу. В результате все учебники на казахском языке - это ужасная адаптация с русского. Считалось, что малым народам большие знания не нужны. Умели бы слегка изъясняться на русском, да и хватит...
- Но ведь на этот счет должно было быть специальное постановление Совмина, Совнаркома или ЦК! Знаешь, я и сам неоднократно слышал про алфавиты. Мне стало интересно, и я попросил подсказать мне, где найти документы, которые это подтверждают.
Имне отвечали: “Ты  что? Это же все  знают!” И все - на этом разговор заканчивался. Но “все знают” - это же не аргумент. Нет, если такие документы (только подлинные) найдутся, я первым приеду в Астану, выйду к “Байтереку” и публично попрошу прощения у казахского народа за свои заблуждения. Это не шутка.
- Ты же не думаешь, что Совнарком принимал решения без разрешения Сталина?
- Партия была коллективным органом, а предсовнаркома Сталин стал только перед самой войной. Так что этот вопрос еще ждет своего беспристрастного исследователя.
- Твоя позиция ясна. Так ты думаешь, Евразийский союз - это будет тот же СССР с центром в Москве?
- Нет. Потому что нет единой объединяющей идеи. Таможенный союз, СНГ, ЕврАзЭС, ЕЭП - все это средства. Чего мы хотим добиться этим союзом? Идеи-то нет. Образно говоря, умирать не за что. Будь ты хоть сто раз Путиным, но пока нет ответа на вопрос, зачем я должен идти в новый союз, кроме дешевой еды и автомобилей, любое вхождение не состоится. Если по уму, то нужно то, чем 20 лет назад не мог стать СССР, то есть конфедерация. Все, как сейчас, но с общим планированием экономики и единой валютой.
- Ну вот, главное, что мы потеряли с распадом СССР, на мой взгляд, - это национальную идею. Верить не во что стало. Коммунизм как религия потерпел фиаско и новообращенные атеисты вдруг неистово рванули в церкви и мечети.
- Вот именно. В СССР все держалось на трех китах: единая объединяющая идея, мощный централизованный управленческий аппарат и здравый смысл народа.
Ты права - верить не во что. А показать себя шагающим в ногу со временем хочется. Вот бывшие номенклатурщики дружной стайкой и потянулись в храмы да мечети. Помнишь, что пел Тальков: “Перестроить можно рожу, ну а душу - никогда”?

Некоторые наши соседи объясняют нежелание участвовать в продвинутых интеграционных проектах на постсоветском пространстве тем, что это якобы противоречит их европейскому выбору.
Считаю, что это ложная развилка. Мы не собираемся ни от кого отгораживаться и кому-либо противостоять. Евразийский союз будет строиться на универсальных интеграционных принципах - как неотъемлемая часть большой Европы, объединенной едиными ценностями свободы, демократии и рыночных законов.
Еще в 2003 году Россия и ЕС договорились о формировании общего экономического пространства, координации правил экономической деятельности без создания наднациональных структур. В развитие этой идеи мы предложили европейцам вместе подумать о создании гармоничного сообщества экономик от Лиссабона до Владивостока, о зоне свободной торговли и даже более продвинутых формах интеграции. О формировании согласованной политики в сфере промышленности, технологий, энергетики, образования и науки. И, наконец, о снятии визовых барьеров. Эти предложения не повисли в воздухе - они детально обсуждаются европейскими коллегами.
Теперь участником диалога с ЕС станет Таможенный, а в дальнейшем и Евразийский союз. Таким образом, вхождение в Евразийский союз помимо прямых экономических выгод позволит каждому из его участников быстрее и на более сильных позициях интегрироваться в Европу.
Премьер-министр России Владимир Путин