Юлиана Жихорь
Прошло два года с момента коренного перелома в новейшей истории Украины. Майдан, экономические катаклизмы, война. С какими итогами встречает двухлетнюю годовщину Революции достоинства украинский народ, какие планы ставит перед собой обновленная страна, с кем хочет дружить, а кого не любит, рассказывает Временный поверенный в делах Украины в Республике Казахстан Юрий Лазебник

- Юрий Станиславович, в эти дни исполняется два года украинской Революции достоинства. С какими итогами ваша страна встречает эту дату?
- Революция достоинства - это не государственный переворот, проплаченный США, как любят повторять российские СМИ. Это реакция народа Украины на попытку бывшего руководства страны резко изменить внешнеполитический вектор и повернуть вспять наше движение в Европу. Это стало реакцией украинского общества на попытки Кремля определять внутреннюю и внешнюю политику Украины.
После того как Россия поняла, что ей не удастся в лице режима Януковича превратить Украину в некую “малороссийскую автономию”, был запущен план Б. Этот план предусматривал расчленение Украины, создание на ее территории так называемой “Новороссии”.
Вот в таких тяжелых условиях российской агрессии и аннексии Крыма и начался новый период в истории Украины.
Несмотря на сложную ситуацию, в которой жила наша страна эти два года, мы достигли весьма впечатляющих результатов.
Буквально с нуля была создана украинская армия. То, что до этого называлось Вооруженными силами Украины, было плохо оснащенной и руководимой из Москвы структурой. Большинство прежних министров обороны и высшего офицерского состава имели второе российское гражданство. То есть все наши военные секреты знали в России. В таких условиях пришлось формировать новую армию при очень активном участии волонтеров-добровольцев. Они же практически первыми дали вооруженный отпор российской агрессии в Донбассе.
Нам удалось и создать по-новому Службу безопасности Украины, которая до этого фактически являлась “филиалом” ФБС России. Ее руководство также имело российское гражданство.
В первые тяжелые месяцы после революции нам удалось создать широкую международную коалицию в поддержку Украины. Это при том, что прошлое руководство Украины было фактически “нерукопожатым”. Их принимали исключительно в Москве. Сейчас, как вы знаете, в поддержку Украины выступили все цивилизованные страны мира, кроме союзников России в лице Северной Кореи и Венесуэлы.
Второе достижение, и это было главным требованием Революции достоинства, - подписание Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Важным моментом является тот факт, что с момента подписания документа и до окончания процесса ратификации прошел рекордно малый срок - всего 17 месяцев. В иных случаях этот процесс занимает годы.
С начала этого года уже действует политическая часть Соглашения об ассоциации с ЕС. А через несколько дней, с 1 января 2016 года, заработает и экономическая часть. То есть с Европейским союзом Украина будет взаимодействовать в режиме зоны свободной торговли.
18 декабря произошло еще одно важное событие на пути евроинтеграции Украины. В принципиальном плане были одобрены действия Украины по введению безвизового режима для граждан страны. И, по оценкам как украинской, так и европейской сторон, безвизовый режим начнет реально действовать примерно через полгода.
Еще одно достижение, которое следует оценить на том фоне, что на территории Украины идет война, - это отказ руководства страны от введения чрезвычайного или военного положения.
Все эти два года в Украине шел нормальный демократический процесс, были проведены три избирательные кампании: президента, депутатов Верховной Рады и в местные советы. Все эти три кампании получили высокие оценки от международных наблюдателей.
- Но все-таки самое трудное за этот период для Украины - это экономическая ситуация. Только в первый год ВВП сократился почти на восемь процентов, инфляция в прошлом году превысила 28 процентов.
- Да, первый год был самым трудным. В результате действий России Украина потеряла 20 процентов своего промышленного потенциала.
Но правительству Украины удалось достичь макроэкономической стабилизации. На сегодняшний день прекращено падение гривны, проведена санация банковской системы. В конце этого года остановлено падение производства, и начался пусть и небольшой, но рост ВВП.
Украину в середине прошлого года пугали банкротством. Но получилось наоборот - за два года золотовалютные резервы Украины выросли с шести до 13 миллиардов долларов. Когда в марте прошлого года новое правительство Украины приступило к своим обязанностям, на счетах в государственном казначействе было всего четыре тысячи долларов. Сейчас на счетах почти четыре миллиарда долларов. Сегодня в Украине нет долгов перед работниками бюджетной сферы и пенсионерами. Более того, 12,5 миллиона украинцев были повышены пенсии и зарплаты на 13-19 процентов.
- В последнее время Киев все чаще говорит о том, что ликвидировал зависимость от России в части поставки газа.
- И это правда. Правительство Украины добилось того, что не могло сделать никакое из прошлых правительств - наша страна соскочила с российской газовой иглы. Если в начале прошлого года Украина закупала 95 процентов газа у России и только пять процентов в Западной Европе, то сейчас на долю России осталось всего 30 процентов, а все остальное Украина покупает в Западной Европе.
Благодаря этому сейчас мы платим за газ в два раза меньше, чем от нас требовала Россия: не 500 долларов за кубометр, а всего 250. Украина выплатила все свои газовые долги и подала на Россию в международный суд за несправедливый газовый контракт.
Но вы знаете, газовые проблемы оказались на пользу нашей стране. За последние полтора года в Украине были внедрены новые технологии, которые на четверть сократили потребление газа. Это дает экономию 11 миллионов долларов ежедневно.
Недавно президент Украины Петр Порошенко поставил перед правительством Украины важную задачу: в течение нескольких лет полностью отказаться от закупок российского газа. Это не только экономически обоснованное решение, это еще и политическое решение. Никаких форм зависимости от России Украина иметь не желает.
- Результаты действительно впечатляющие. Каковы приоритеты политического и социально-экономического развития страны на ближайшую перспективу?
- Главный приоритет - это вступление в ЕС и НАТО.
Мы понимаем, что это дело нескольких лет. Но сегодняшняя евроинтеграция и ратификация Соглашения об ассоциации, и запуск зоны свободной торговли, и введение безвизового режима говорят о том, что Европа заинтересована в Украине.
Это же касается и НАТО.
События прошлого года показали, что Украина как безблоковое государство не в состоянии обеспечить свою национальную безопасность. Так называемый Будапештский меморандум, по которому Россия, как и остальные ядерные государства, гарантировала территориальную целостность Украины, не сработал по вине Москвы. И в альянсе тоже понимают, что в условиях агрессивной политики нашего восточного соседа никакое нейтральное государство между Россией и НАТО невозможно. Оно должно быть неизбежно либо натовским, либо российским. А воля украинского народа - стать членом НАТО.
Как сказал президент Украины, “прежде чем претендовать на членство в Европейском союзе, мы должны построить Европу у себя в Украине”. И это теперь наш путь.
- Построить Европу у себя в стране - это гораздо сложнее, нежели войти в ЕС. Каким образом Киев планирует это сделать...
- Киев не просто планирует. Киев делает.
Примером переустройства нашей государственной жизни по европейским стандартам может служить процесс реформирования нашей правовой системы.
В эти дни в Украине начинает работать Национальное антикоррупционное бюро. Его руководитель был избран на конкурсной основе. Само бюро и его руководитель абсолютно автономны и не подчиняются ни президенту, ни премьер-министру, ни парламенту. Это бюро имеет право возбуждать дела против любых государственных деятелей независимо от их ранга.
Началась чистка прокуратуры. Назначено более 100 руководителей местных органов прокуратуры. И почти все эти новые руководители не из прокурорского состава, а адвокаты. То есть люди, которые понимают, что такое права человека. В целом же по стране уволены 4000 сотрудников прокуратуры. На их замену будет набрано 700 человек. То есть происходит не просто сокращение, а качественная оптимизация.
Большие реформы ожидают и судебную систему. Будет качественно изменен статус судьи. Каждый судья пройдет тестирование. Все его расходы будут проверены на предмет соответствия его зарплате. Судьи будут лишены неприкосновенности. По сути, будет создана абсолютно новая судебная система.
Еще один пример движения к европейским стандартам - это начало процесса по децентрализации страны. На этом пути Украина использует лучшие европейские образцы. Предусматривается, что вся хозяйственная, экономическая социальная деятельность будет руководиться местными органами власти. Уже сейчас местные бюджеты увеличены на 40 процентов. Я знаю, что в Казахстане уже несколько лет назад был запущен подобный процесс.
- При этом курс Киева - на сохранение унитарности Украины...
- Совершенно верно. Глава нашего государства четко обозначил главный приоритет общественного развития - создание политической нации украинцев, в которую войдут все независимо от происхождения, языка и веры.
При этом предусматривается, что украинский язык сохранит статус единственного государственного языка. Но это не отменяет свободное развитие и других языков, включая языки народов нашей страны, в том числе и русского. И, конечно, взят курс на активное развитие английского языка - языка международного общения.
Я хочу привести слова нашего президента, что “среди украинских воинов, которые воюют в зоне антитеррористической операции, более 60 процентов - русскоязычные. Но они не меньше любят Украину, чем те, кто говорит по-украински”. Еще в этой связи одна цитата нашего президента: “В Украине многие знают русский язык, но думают иначе, чем в России”.
И, наконец, еще один приоритет, который имеет важный идеологический смысл - декоммунизация страны. Это предполагает избавление от всех памятников, символов прошлой советской власти, раскрытие архивов советских времен и многое другое.
- Сегодня между Украиной и Россией сложились крайне непростые взаимоотношения. С вашей точки зрения, каковы дальнейшие перспективы их развития?
- Революция достоинства и произошедшие за последние два года события поменяли парадигму отношений Украины с РФ.
Если эту новую парадигму охарактеризовать в эмоциональном плане, то хочу сказать, что среди большинства граждан Украины, особенно среди молодежи, градус ненависти к России зашкаливает. И к руководству России прежде всего.
Если парадигму описать концептуально, то за все эти годы независимого существования стали очевидны три основных различия между Украиной и Россией.
Главное - это ментальное различие. Например, для Украины совершенно невозможна ситуация, наблюдаемая в России, когда в стране резко ухудшается социально-экономическая ситуация, а рейтинг руководства растет.
У наших стран совершенно разные внешнеполитические ценности. Украина стремится как можно сильнее интегрироваться в современный мир, прежде всего, в европейское сообщество. А Россия, наоборот, проводит политику самоизоляции.
Недавно президент Путин подписал закон, согласно которому внутреннее российское законодательство объявляется приоритетным по отношению к международному законодательству. Это означает, что, например, решения Европейского суда по правам человека Россией признаваться не будут.
Третье важное различие - это, если можно сказать, историческая несовместимость двух народов и двух стран. На территории современной России уже третье государственное образование за последний век: царская Россия, Советский Союз, Российская Федерация. Все эти три государства объединяет непринятие украинской национальной идеи, идеи независимости, враждебность к национальным ценностям украинского народа. Царский режим преследовал украинскую интеллигенцию, сталинский режим организовал геноцид - голодомор и преследование украинской национальной элиты. Преследование украинской интеллигенции продолжалось вплоть до конца перестройки. А сейчас Россия совершила агрессию против Украины.
Поэтому понятно, что наши страны, повторюсь, несовместимы.
Мы соседи, но географически. Ничего личного.
- Сегодня много говорится о свертывании сотрудничества с Россией. Вы упомянули газовую сферу. О каких еще формах сотрудничества, я не имею в виду политические, идет речь?
- Например, торговля. Если еще пару лет назад Россия была нашим главным торговым партнером и ее доля во внешнем торговом обороте составляла 35 процентов, то сейчас - только 12 процентов.
Россия объявила, что с января будущего года она вводит продовольственное эмбарго на украинские товары в связи с началом действия зоны свободной торговли Украина - ЕС. Ничего кроме иронии это намерение России не вызывает. Потому что на данный момент только два процента украинского продовольственного экспорта поступает в Россию. Речь идет об объемах приблизительно в 300 миллионов долларов в год. Остальные наши объемы продовольствия идут на азиатские (47 процентов) и европейские рынки (26 процентов).
Поэтому мы сегодня говорим, что украинский бизнес совершенно спокойно перенесет потерю этих двух процентов.
Перед нами есть пример Грузии. Когда несколько лет назад Россия запретила ввоз боржоми и грузинского вина, это привело только к тому, что производство боржоми и вина в Грузии выросло, потому что страна нашла новые рынки сбыта. Я думаю, что с введением зоны свободной торговли Украина совершенно безболезненно перенесет непоставки своего продовольствия в Россию.
- Вы сейчас говорите об эмбарго со стороны России. Но при этом заявляете, что Украина хочет прекратить торговать с Россией?
- Совершенно верно. Мы не можем и не хотим вести торговлю со страной, которая неспособна вести цивилизованную торговлю. Как только возник конфликт с Турцией, оказалось, что в турецких помидорах, которые уже три десятилетия завозят в Россию, - вредные вещества. Что-то не так скажет Латвия - в шпротах находят кадмий, медь и другие элементы таблицы Менделеева.
Это совершено нормальная практика для Европы, когда европейские лидеры критикуют друг друга, высказываются критически о действиях другой стороны. Но трудно представить ситуацию, когда, например, на недавнее критическое высказывание одного польского чиновника в отношении политики Ангелы Меркель Германия бы “обиделась” и на следующий день запретила импорт польских яблок. Это совершенно невозможная ситуация.
Все мы знаем о напряженных политических отношениях между США и Венесуэлой. Но между тем именно Венесуэла является главным торговым партнером США на американском континенте. И это нормальная практика для всего мира, кроме России.
Поэтому торговать с такой страной Украина не хочет.
- То есть сворачивание отношений с Москвой происходит исключительно по “правилам игры”, которые применяет Россия?
- Не только. Украина хочет наконец-то вырваться из так называемого “русского мира”.
- Вы имеете в виду русскоговорящего?
- Нет, я уже говорил вам, что в нашей стране лояльно относятся к представителям всех национальностей, говорящих на любом языке, включая русский.
Суть понятия “русский мир”, который вкладывается Москвой, иной. Если на территории, например, постсоветского государства проживают этнические русские или русскоговорящие, но других национальностей, то Россия считает, что у нее есть право защищать этих людей любыми средствами. В том числе военными. И события в Крыму и на Донбассе стали наиболее яркой демонстрацией этой позиции.
Механизм реализации такой политики очень простой. Сначала в российских СМИ начинается информационная кампания, что якобы нарушаются права русскоязычного населения. Затем с помощью агентов российских спецслужб на этих территориях организуются акции протеста, митинги. При этом идут тайные поставки оружия, создаются склады вооружения. После, в ответ на законные действия центральной власти по наведению порядка, начинается вооруженное вторжение.
Все это Россия продемонстрировала и в Крыму, и на Донбассе.
Именно поэтому после событий в этих регионах Украина усилила свою информационную безопасность от России: прекращены вещания основных российских телеканалов, поставки российской прессы. Многим российским журналистам запрещен въезд в Украину. Их же кандидатуры поданы в Европейскую комиссию с тем, чтобы запретить им въезд в шенгенскую зону.
 Украина взяла курс на разрушение мифа об общей с Россией истории. У нас разная история. Для России существует Великая Отечественная война, которая началась в июне 1941 года. А для Украины существует Вторая мировая война, которая началась в сентябре 1939 года. И в этой войне в течение полутора лет сталинская Россия и фашистская Германия были союзниками. Вот это наша правда.
Наша правда, что массовый голод был сознательно организованным преступлением против украинского крестьянства. А для России правда в том, что это был необходимый элемент коллективизации, что зерно было необходимо для индустриализации и т.д. И в Украине, и в Казахстане на государственном уровне чтят память жертв массового голода и репрессий. В России этим занимается одна правозащитная организация “Мемориал”.
Недавно в оккупированном Луганске открыли памятник Сталину. Вот суть “русского мира”. Трудно представить, чтобы в Германии открыли памятник Гитлеру.
Поэтому для Украины понятие “русский мир” тождественно такому понятию, как “Исламское государство”. И там, и там агрессия, экспансия и нетерпимость.
- Недавно президент Украины Петр Порошенко посетил Астану. Как складываются сегодня отношения двух наших стран?
- За последние два года Казахстан превратился из просто “одного из наших партнеров на постсоветском пространстве” в самого главного партнера. Казахстан - государство, которое выступает за территориальную целостность Украины, государство, которое отстаивает принципы исключительно мирного урегулирования нынешней непростой ситуации. Лидер вашей страны Нурсултан Назарбаев как авторитетный политик мирового масштаба очень много сделал для того, чтобы были приняты Минские соглашения и начался процесс их реализации.
И также Казахстан продемонстрировал полную готовность сотрудничать с Украиной и в новых условиях, когда наша страна становится участником свободной торговли с Евросоюзом.
Недавний визит президента Порошенко - это демонстрация высочайшего уровня политического доверия между двумя лидерами. Ярким показателем этого может служить тот факт, что в рамках визита по протоколу двусторонняя встреча двух президентов должна была продолжаться 45 минут, а длилась почти два часа.
- Какие общие результаты визита президента Порошенко в Астану?
- На переговорах двух президентов были приняты очень важные решения. Нурсултан Абишевич подтвердил, как я уже сказал, поддержку территориальной целостности Украины. И особо отметил большую роль нормандского формата. Мы оценили, что Казахстан был готов в январе прошлого года организовать у себя нормандскую встречу, и надеемся на дальнейшие шаги в этом направлении.
Во время переговоров обсудили вопросы торгово-экономического сотрудничества.
К сожалению, в последние два года двусторонняя торговля сокращается. По итогам этого года падение ожидается до 35 процентов. На это есть целый ряд объективных причин, в том числе и общая неблагополучная экономическая ситуация в мире. И президенты понимают это.
Главы двух государств договорились принимать совместные меры для преломления ситуации в двустороннем сотрудничестве. В ближайшее время на уровне наших министерств экономики будет создана рабочая группа по вопросам увеличения двустороннего товарооборота.
Было решено начать возвращение украинского продовольствия на казахстанский рынок, прежде всего мясной и молочной продукции. Это будет происходить в строгом соответствии с нормами ВТО, членом которой Казахстан стал совсем недавно.
Президенты определили, что главным трендом нашего сотрудничества должно стать создание на территории Казахстана совместных предприятий с использованием украинских технологий и специалистов. Так, стороны договорились проработать вопрос о создании в Казахстане СП по производству железнодорожного, нефтегазового оборудования и оборудования для шахт. А также создание производств для переработки продукции сельского хозяйства.
Казахстан заинтересован в том, чтобы Украина активизировала свое участие в модернизации энергетических объектов на территории республики. В первую очередь путем поставок украинского оборудования.
В скором времени пройдут переговоры “КазМунайГаза” и “НафтоГаза” Украины для выработки путей сотрудничества. Речь идет о совместных проектах в добыче, переработке и возможной транспортировке казахстанских энергоносителей в обход территории России в Украину.
Кроме того, достигнута договоренность по инициативе казахстанской стороны, чтобы изучить вопросы поставок концентрата природного урана для украинских АЭС. С Россией Украина прекратила такое сотрудничество.
Недавно в Астане прошли переговоры между представителями космических служб Украины и Казахстана. Речь шла об участии Украины в создании казахстанского ракетно-космического комплекса. Причем именно о двустороннем сотрудничестве.
Во время визита было подписано соглашение о создании в Астане сервисного центра по обслуживанию самолетов украинского производства. Более того, казахстанская сторона заинтересована в том, чтобы в перспективе создать на территории Казахстана совместное предприятие по узловой сборке самолетов “Антонов”.
По итогам визита президент Украины пригласил Нурсултана Назарбаева в следующем году совершить государственный визит в Украину.
- На днях Казахстан подписал Соглашение о расширенном партнерстве с Европейским союзом. Процесс работы над соглашением продолжался долгих три года. Хотелось бы услышать ваш комментарий по этому поводу как представителя страны, буквально ворвавшейся в ЕС.
- Украина приветствует подписание Соглашения с ЕС о расширенном партнерстве и сотрудничестве. Подписание такого документа свидетельствует о том, насколько важной европейское сообщество считает роль Казахстана в поддержании мира и стабильности в Центральной Азии. Насколько ценит Казахстан как своего торгового и инвестиционного партнера.
Для Украины символично, что подписание состоялось за несколько дней до начала запуска зоны свободной торговли между Украиной и ЕС. Поэтому Украина, я думаю, как никакое другое государство понимает стремление дружественного народа усилить связи с Европейским сообществом, в котором, безусловно, соблюдаются принципы и нормы международного права. И в котором по цивилизованным правилам происходят и торговля, и контакты в других сферах.

Астана