Ботагоз Сейдахметова
В последние дни 2009 года я гостила у своей польской подруги в Астане. Она меня познакомила с известным польским ученым Анджеем де Лазари, который в морозной столице Казахстана оказался по воле судьбы. Он привез в дар музею уникальные фотографии, сделанные его дедом Константином де Лазари, который служил при русском царе, в конце XIX века на территории казахских степей. А в 90-е годы позапрошлого столетия был начальником Лепсинского уезда. Внук оказался достойным потомком русского офицера. Его философские дискуссии с коллегами как на польском, так и на замечательном русском языке считают своим долгом опубликовать и перевести на другие языки многие ведущие международные издания

- Пан Анджей, Польша, по Вашим словам, была самым “веселым бараком в социалистическом лагере”. А какова Ваша личная история выживания в этом лагере?
- Лично мне не на что специально жаловаться. Сидел я, коротко, в Варшаве за студенческие волнения в 1968 году. Потом, правда, попал в штрафной батальон, но университет закончил. На работу в университет мне не сразу удалось попасть. Сначала я работал в общеобразовательном лицее и преподавал русский язык, но когда в Польше наступила политическая оттепель времен Эдварда Герека, меня приняли в Лодзинский университет. Тогда я занимался литературой и философией XIX века - славянофилами, почвенниками, Федором Достоевским, и никто мне в этом не мешал. Кроме того, еще в лицее я создал молодежный, единственный в Польше, балалаечный оркестр, властям это понравилось. Оркестр играет до сих пор - два месяца тому назад мы праздновали его 40-летие.
- Примите мои поздравления! Я с удовольствием читала многие Ваши статьи. Большинство из них посвящено отношениям двух славянских народов - русского и польского. Вообще, на мой взгляд, отношения русских с поляками очень парадоксальные, ведь можно бесконечно перечислять взаимное культурное влияние. К примеру, русские поют песни польских авторов и считают их родными - “Синий платочек”, “Утомленное солнце”. Произведения польского режиссера Вайды знает вот уже несколько поколений советских и русских зрителей.
И в то же время противостояние и взаимные исторические обиды в политике уже стали традицией. Вот и Вы часто рассуждаете на тему “путинизма”. Что все же объединяет и что разъединяет два славянских народа? Каковы ключевые исторические обиды между русскими и поляками? И, в частности, на какой стадии обсуждение проблемы Катыни?
- Путина называют царем, Владимиром-детоубийцей, сравнивают его со Сталиным, Иваном Грозным, прожорливым волком, медведем. Это стало в польской публицистике почти нормой. Мы не любим Путина, и эту нелюбовь переносим на всю Россию. К российской же культуре мы питаем, как правило, симпатию, потому что культура часто находится в оппозиции к институтам государства. Мы поддерживаем российских “демократов”, которые выпали из круга власти. Мы на стороне тех, кто уже ничего не значит на российской политической сцене. Почему? Потому что в отличие от русских мы не любим сильной власти. Отсюда наша симпатия к слабому Горбачеву и Ельцину. Разнит нас “культурная запрограммированность”, а категория “славянство” вместе с романтизмом давно ушла в историю. Поляки - индивидуалисты в отличие от русских -коллективистов. Разнит нас также “историческая политика”. Мы в отличие от россиян однозначно отреклись от коммунизма. Если б россияне тоже это сделали, не было бы катынской проблемы - виновны за это преступление были бы коммунисты, а не русские. К сожалению, поляки видят, насколько все еще популярен в России Сталин, и этого русским не хотят простить.
- Кстати, пан Анджей, кем Вы себя считаете - русским или поляком? Какую веру исповедуете - православную или католическую? Вообще, во что Вы верите - в Бога, в себя, в Идею, в основы демократии?
- Я, конечно, поляк, так как родился в Польше и воспитан на польской культуре. Я агностик и, если здесь вообще можно говорить о вере, верю в европейскую демократию и право. Жители Европы, обобщая, конечно, пришли к выводу, что единственным институтом, который они в состоянии рационалистически согласовать и благодаря ему объединиться, является право. Нет возможности найти “единого” Бога, “единой” Идеи, “единой” Правды, “единой” партии, однако, есть возможность согласовать “единое” право, обязывающее всех жителей Евросоюза.
Верь себе в Бога, в какого хочешь, в какую хочешь Идею, Правду, говори на каком хочешь языке, соблюдай правила культуры, на которой ты вырос, или совсем другой, которая тебе просто по душе, лишь бы ты соблюдал право, законы, которые мы вместе установили. И получилось - государственные границы в Евросоюзе стали лишь символическими. Они ведь не нужны в обществе, у которого развито правовое сознание и которое благодаря этому в состоянии подчиниться единому праву. Право, закон стали основой европейской “соборности”. Отсюда идеал: правовое государство, соблюдающее права человека, права каждой отдельной личности - это основа европейской демократии.

Казахи, XIX век. Фото Константина де Лазари

- Во время нашей встречи в Астане Вы упоминали голландского информатика и этнопсихолога Гирта Хофстеда (Geert Hofstede), автора интересного исследования, в результате которого он пришел к выводу о влиянии компьютера на человека в зависимости от его культурных традиций. Каково Ваше отношение к этой теории? Кажется, Вы даже расширили ее?
- Это не совсем так. Гирт Хофстед пришел к выводу довольно для нас уже очевидному, что в отличие от компьютеров, которые в фирме IBM во всем мире запрограммированы одинаково, умы людей, работающих на этих компьютерах, “запрограммированы” по-разному. Каждый из нас, кроме генов, “программируется” культурой, в которой вырастает, сначала семейной, потом школьной, “общественной” средой, в которой вращается, книгами, которые читает (или же не читает), телевидением, которое смотрит (или же не смотрит) и т. д. Никто из нас не вырастает на необитаемом острове, каждый - в определенной общности-среде. И культура этой общности-среды формирует миросозерцание наших “Я”. Поляков от русских (в массе, конечно) в первую очередь отличает отношение к индивидуализму и коллективизму (все равно как бы его ни называть: народом, классом или соборностью). Русские давно это заметили и отметили: Пушкин в “кичливом ляхе”, Достоевский в “гоноровом пане” (“Игрок”) и в других своих гордых “полячишках”. Разницу в нашей культурной запрограммированности наглядно видно в призывах, за что бороться: у русских - “За Веру, Царя и Отечество” (в сталинское время - “За Родину! За Сталина!”). У поляков - “За Бога, Гонор и Отечество” (в “реальном социализме”: “за Гонор и Отечество”). Именно этот “гонор” в русском сознании, как правило, неположительный, заносчивый, не отождествляемый с честью, является основой польской культурной запрограммированности. Русское отношение к “польскому гонору” один из современных публицистов отобразил в анекдоте: поляки глотают сырые яйца, чтобы даже дерьмо с глянцем выходило. А я защищаю польский гонор и сожалею, что его все меньше в повседневной жизни, а из политики он почти вообще исчез, так как его место занимает политическая и экономическая выгода.

Досье “НП”
Анджей де Лазари - доктор гуманитарных наук, профессор. В Лодзинском университете и в Университете имени Николая Коперника в Торуни (Польша) преподает историю русской мысли и литературы, руководит Междисциплинарным центром советологических исследований, издающим книги в серии “Идеи России”, и одноименный русско-польско-английский лексикон (т. 1-5, Варшава-Лодзь, 1999-2003). Под его редакцией вышел “Каталог взаимных предубеждений поляков и русских”, в котором представлены статьи польских и российских ученых, занимающихся изучением взаимных стереотипов. На русском языке, кроме многих статей, Лазари издал брошюру “Наполеон или Чичиков. Из истории русского национализма” (Санкт-Петербург, 1993), обширную антологию “Польская и русская душа: от Мицкевича и Пушкина до Милоша и Солженицына” (Варшава, 2004), монографию “В кругу Федора Достоевского. Почвенничество” (Москва, 2004) и вместе с Олегом Рябовым “Русские и поляки глазами друг друга: Сатирическая графика” (Иваново, 2007).
Анджей де Лазари - внук русских эмигрантов.