Арнур Мухаметкарим, специально для “НП”

В настоящее время многие зарубежные аналитики заявляют о начале новой холодной войны между Западом и Россией. В этом аспекте ряд грузинских экспертов прогнозирует некоторое дистанцирование Астаны от Тбилиси.
О результатах холодной войны 70-80-х годов прошлого столетия, дальнейших перспективах российско-грузинских отношений и новом мировом порядке в эксклюзивной беседе рассказал бывший глава внешнеполитического ведомства СССР и экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе

- Эдуард Амвросиевич, как Вы оцениваете казахстанско-грузинские отношения?
- До сих пор все было нормально. Руководство Казахстана проявляло определенную экономическую заинтересованность. Ваш бизнес закупил кое-какие важные объекты, их спонсировал. Сейчас, на мой взгляд, возникли какие-то проблемы, но я, если честно, не в курсе и не могу сказать, что произошло. Наше сотрудничество в этой сфере соответствует интересам как Казахстана, так и Грузии. Желательно сохранить эти двусторонние отношения, несмотря на то, что случилось в Грузии. Когда произошли августовские события в Грузии, вся Европа и США стали на защиту интересов Грузии, что продолжается по сегодняшний день.
- Насколько глубок, на Ваш взгляд, этот конфликт между грузинами и русскими, которые на протяжении столетий находились в добрососедских отношениях?
- Я уже высказывался по этому поводу. Тут какая сторона допустила ошибку? Многие политики признают, что грузинское руководство допустило ошибку, когда приняло решение выйти на Цхинвали, Южную Осетию. Я разделяю это мнение. Но относительно последующих событий очень многие известные политики мирового и европейского масштаба считают, что ответ России был непропорциональным. Москва не только нанесла поражение грузинским войскам, которые вошли в Цхинвали в небольшом количестве, но и оккупировала всю Грузию, кроме Тбилиси.
Когда наше правительство приняло решение о разрыве дипломатических отношений между двумя странами, я публично высказался, что это неверно. Я уверен в том, что рано или поздно дипломатические отношения будут восстановлены. Россия тоже допустила грубейшую ошибку, признав независимость двух наших регионов - Абхазии и Южной Осетии. Я думаю, что такое решение не устраивает и саму Россию, поскольку создается прецедент. Если Абхазия может стать независимой, почему тогда Чечня не может или Дагестан, который имеет выход на Каспийское море? В составе России множество таких образований, которые имеют определенные претензии на получение независимости.
- Сегодня вновь заговорили о возрождении холодной войны. Насколько она вероятна?
- Я могу сказать, что пока появились только первые признаки холодной войны. Первым делом это касается размещения систем ПРО в Чехии. Сейчас по данной тематике США ведут переговоры с Польшей. Естественно, Россия будет реагировать соответствующим образом. В этой связи возникает множество моментов, которые заслуживают серьезного внимания со стороны международных организаций, в частности, ООН.
- Вы возглавляли МИД СССР в период холодной войны. Можете ли сегодня вспомнить какие-нибудь факты из той войны, и насколько опасны ее последствия?
- Холодная война опасна тем, что она в любой момент может трансформироваться в “горячую войну”. Та война, о которой вы говорите, продолжалась в течение тридцати лет. Ее главной причиной было противостояние между Советским Союзом и США. Затем мы были свидетелями знаменитого выступления тогдашнего президента США Рональда Рейгана о том, что Вашингтон намерен создать космическое ядерное оружие.
Тогда политическая элита СССР во главе с Михаилом Горбачевым пригласила советских ученых-ядерщиков и задала вопрос: насколько это реально? В начале наши физики сказали, что это невозможно. Однако спустя два месяца пришли те же ученые и извинились перед нами, что они не совсем правильно проинформировали нас о невозможности создания космического ядерного оружия. С их слов, если экономика страны позволяет, то такое оружие, в принципе, можно создать.
Они также говорили, что у США имеется солидная основа экономической мощности и они могут разработать подобное космическое оружие через 10-15 лет. Ввиду более слабой развитости экономики СССР они прогнозировали, что Советскому Союзу понадобится не менее 20-25 лет для осуществления такого замысла.
Это один из факторов, который подтолкнул Михаила Горбачева и меня добиваться нормализации двусторонних отношений между Москвой и Вашингтоном. Я помню первую встречу с Рональдом Рейганом в Вашингтоне: было очень тяжело слушать его обвинения, но поскольку мы решили урегулировать отношения с США, я не стал с ним спорить и только по одному вопросу сделал уточнение. У него был такой порядок - он читал конспект, и, когда я ему задавал уточняющие вопросы, он адресовал их тогдашнему госсекретарю Джорджу Шульцу.
С ним я встречался 8 раз. Вторая встреча была более нормальной, поскольку после окончания нашей беседы он организовал торжественный прием в честь министра иностранных дел СССР.
Свою третью беседу я провел с Рейганом в Вашингтоне, в ходе нее договорились о том, что встреча президентов США и СССР состоится в Женеве. Как всегда, я посетил Госдепартамент, Шульц позвонил Рейгану, и в ходе встречи с президентом США мы обговорили организационные моменты его беседы с Горбачевым.
Эта была довольно тяжелая встреча, нам с Джорджем Шульцем сказали подождать 20 минут, пока беседуют президенты тет-а-тет. Нам пришлось ждать около двух часов. Первым вышел Михаил Горбачев в очень плохом настроении. Рональд Рейган тоже был не в духе. Мы с Горбачевым сели в машину и направились в нашу резиденцию, оказалось, президенты договорились между собой, что вторая встреча состоится через 2 часа после обеда. Тогда президент СССР мне сказал: “Эдуард, закажи самолет, полетели в Москву, поскольку с этой администрацией нельзя иметь дело, это несерьезный народ”.
В свою очередь, я его уговаривал, говоря, что нельзя так поступать. И довел до его сведения, что в подобном случае весь мир будет обвинять нас в том, что мы сорвали эту встречу. С моим мнением также согласилась Раиса Максимовна, после чего Горбачев передумал - вторая встреча состоялась в тот же день и прошла относительно нормально.
Спустя 3-4 месяца я вновь прибыл в Вашингтон, где меня на второй день принял Рональд Рейган, и я спросил: “Господин президент, не настало ли время организовать Вашу вторую встречу с Михаилом Горбачевым?” Он отреагировал очень болезненно и сказал: “Мы ведь недавно встречались в Женеве. О чем мы можем разговаривать?” Но после моих убедительных просьб он дал согласие. Мы тогда договорились о встрече двух президентов в Рейкьявике.
В столице Исландии они беседовали вдвоем 1,5-2 часа, после чего Рейган поехал на базу США в Рейкьявике и дал там пресс-конференцию. Нами был арендован специально для проведения пресс-конференции Михаила Горбачева небольшой зал, где он прочитал сообщение для СМИ. Когда ему задали вопрос о значении данной встречи, он ответил, что это является интеллектуальным прорывом в отношениях между двумя странами.
По прошествии некоторого отрезка времени Горбачев сам посетил Вашингтон для проведения встречи с Рейганом. Затем у него была беседа с новым президентом США - Джорджем Бушем-страшим. С ним президент СССР провел важнейшую мальтийскую встречу, в ходе которой был подписан договор о том, что Москва и Вашингтон больше не являются врагами.
В сентябре 1989 года состоялась моя встреча с новым руководителем Госдепа США Джеймсом Бейкером в Вайоминге. Мы тогда подписали соглашение о том, что мы не только не противники, но и партнеры. С тех пор начали развиваться двусторонние американо-советские отношения. На мой взгляд, если бы этого не произошло, вряд ли объединилась Германия.
Таким вот образом холодная война была окончена и началось потепление отношений между двумя сверхдержавами мира.
- Если холодная война того периода базировалась на гонке вооружений, то по какому сценарию может развиваться новая холодная война?
- Очень трудно сказать, поскольку сейчас в проявляющей свои первые признаки холодной войне участвуют больше игроков. Например, конфликтные отношения между Ираном и США. Американцы утверждают, что Тегеран через некоторое время будет иметь ядерное оружие и создаст тем самым угрозу для всего мира.
Я думаю, что необходимо повысить роль МАГАТЭ, которая будет вести контроль над ядерными проектами той или иной страны. В этом плане активизация Ираном своей ядерной программы в мирных целях должна будет контролироваться международными организациями. Я не верю тому, что работы по разработке ядерного оружия в Северной Корее в настоящее время прекращены. Заявление Тегерана об имеющемся на вооружении Израиля подобного рода оружии имеет свою логику. Эти страны не должны заниматься разработкой ядерного оружия в военных целях.
Здесь заслуживает особого внимания добровольный отказ Казахстана после обретения своей независимости от ядерного оружия, хранящегося на его территории. Между прочим, основные виды ядерного оружия выпускал Днепропетровский завод, директором которого являлся Леонид Кучма, ставший впоследствии президентом Украины. Правда, все испытания этих вооружений проводились у вас. После распада СССР Украина была вынуждена отказаться от производства ядерного оружия.
- Какие могут быть созданы новые механизмы урегулирования подобных ситуаций, возникших вокруг Косово, Абхазии и Южной Осетии, поскольку прежние методы баланса сил себя исчерпали?
- Нынешний Устав ООН, к сожалению, не выполняется. Например, по Абхазии принято 12 резолюций в пользу Грузии, ни одна из них не была выполнена. Таких фактов очень много. Сама мысль о создании такой международной организации, которая будет способствовать установлению мира на всей планете, в первый раз возникла на Крымской конференции “большой тройки”: Рузвельт - Черчилль - Сталин.
Тогда многие предлагали, чтобы штаб-квартирой Лиги наций стала Москва, на что Иосиф Сталин из экономических соображений ответил возражением. Также он заявил, что в случае создания подобной организации в США Вашингтон не будет развязывать какую-либо войну, поскольку ответственность Белого дома повысится.
Какой выход из нынешней ситуации? Я послал письмо на имя Дмитрия Медведева и Владимира Путина, в котором намекаю об идее создания мирового правительства. Естественно, при этом все государства сохраняют стабильность, но мировое правительство имеет право принять решение по тем или иным проблемам. Не знаю, что получится из этой моей идеи.
- Какой Вы себе представляете дальнейшую карьеру Михаила Саакашвили в качестве президента Грузии и политика в целом?
- Этот вопрос будет решен грузинским народом. Он недавно был избран президентом на второй срок, и его законные полномочия закончатся не скоро. Сейчас в Грузии сформировалась очень сильная оппозиция. Я не без оснований утверждаю, что Саакашвили должен отвечать перед народом не только за последствия “пятидневной войны”, но и за ноябрьские события 2007 года, когда люди были разогнаны на митинге и разрушен ведущий телеканал страны. Все это происходило по инициативе правительства. Поживем - увидим.
Недавно он выступал на сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Некоторые соглашаются с его доводами, другие не соглашаются. А у народа к нему сложилось скептическое отношение, особенно после этой войны.
- Одной из основных надежд грузинской экономики является ее транзитный потенциал. Предполагалось, что через Грузию пойдет нефть и грузы из Центральной Азии в Европу. Каковы дальнейшие перспективы грузинского транзитного потенциала в свете этих событий?
- Когда президентом Азербайджана был Гейдар Алиев, мы с ним приняли решение, что нефть и газ Каспия будет транспортироваться в Европу через территорию Грузии, поскольку это самый короткий путь доставки каспийского энергетического сырья на мировые рынки. Также Казахстан был подключен к этому процессу. Несмотря на маленькую территорию, Грузия является звеном цепочки, продленной из Азии в Европу. Эту функцию Грузии усилило то, что мы транспортируем нефть и газ через трубопроводы Баку - Тбилиси - Джейхан, Баку - Супса и Баку - Тбилиси - Эрзрум. На мой взгляд, транзитный потенциал Грузии будет только расти.
- Батоно Эдуард, когда Вы в последний раз посещали Казахстан?
- Хочу отметить, что впервые я был в Казахстане на целине в Кустанайской области. А именно, два раза - в 1956 и 1957 годах. Вспомнил смешную историю. Так, в 1957 году мы на автомашине Газ-69 и нескольких мотоциклах и велосипедах совершили пробег по маршруту Кустанай - Тбилиси протяженностью 6000 километров.
Будучи президентом Грузии, я посетил Казахстан 5 раз, из них дважды - в рамках моего официального визита. Очень значительным был визит в Алматы в 2002 году, где проходило очередное заседание СНГ. Между прочим, тогда я сказал президенту России Владимиру Путину, что Грузия с помощью американцев создает свои пограничные и регулярные войска. Путин с определенной обидой ответил, что Россия тоже могла бы помочь. Но я ему сказал, что у Москвы отсутствуют такие финансовые средства, а американцы очень богатые. При этом я добавил, что Тбилиси никогда не станет военной базой США на Южном Кавказе, тем более против России.
Затем состоялась пресс-конференция, на которой Владимир Путин, отвечая на вопросы журналистов, заявил, что Грузия является независимым государством, и она сама выбирает своих союзников, сама вправе решать свои проблемы. Это был разумный ответ со стороны президента России. У меня с Борисом Ельциным и Владимиром Путиным всегда были хорошие личные отношения. Хочу добавить, что Путин - тот человек, с которым можно иметь дело и верить его словам.
Я очень ценю поддержку Нурсултана Абишевича Назарбаева. У нас всегда были хорошие отношения, когда я был в Москве и Тбилиси. Мы постоянно переписывались, созванивались. Я желаю, чтобы казахстанско-грузинские отношения укреплялись и развивались и в дальнейшем. Три года тому назад в ходе официального визита в Грузию мы встретились с Нурсултаном Назарбаевым еще раз, разговаривали на различные темы.
- И последний вопрос. Чем сегодня занимается Эдуард Шеварднадзе, бывший министр иностранных дел СССР и экс-президент независимой Грузии?
- Сейчас изданы мои мемуары на грузинском и немецком языках. В скором времени появится перевод на русский язык, который будет издан в России в ноябре этого года. В перспективе книга будет переведена и на английский язык. Также проявляют определенный интерес к моим воспоминаниям и китайские читатели.
Хочу отметить, что определенная часть в этих мемуарах отводится на мои отношения с Нурсултаном Назарбаевым.
- Благодарю за интервью!