Достояние республики

Как известно, депутат Валентин Макалкин еще осенью прошлого года инициировал создание законопроекта о национализации ранее приватизированной государственной собственности. Причины этого предложения были приведены самые простые: во-первых, из-за угрозы возможной национализации собственники будут ответственнее относиться к делу, во-вторых, государство сможет вернуть нужные ему объекты, которые не смогли возродиться в руках частного предпринимателя. Мы решили обсудить саму идею национализации в условиях развивающегося рынка республики, чтобы выяснить, насколько корректно сегодня говорить о национализации и чему может способствовать такое вот передвижение собственности...

“Мозговой штурм” в редакции

И.Гайкалова: Можно увидеть в этом предложении депутата Макалкина желание привлечь внимание электората, недовольного итогами приватизации, можно думать, что на частный бизнес таким образом окажется давление и прочее и прочее. Я хочу, чтобы мы с вами порассуждали о том, что может принести нам национализация и в каком контексте о ней уместно вообще говорить и не дискредитирует ли она идею рынка. Толеш Ерденович, первый вопрос к вам, как юристу. О чем говорит мировой опыт в вопросе собственности?
Т.Каудыров: Отношения собственности определяются в каждой стране по нормам законов этой страны. Прежде всего Конституцией. А изъятие собственности от любого владельца происходит только лишь в судебном порядке. Все предложения по определению режима собственности должны соответствовать конституционному положению. Действительно, мы прошли этап перехода от обобществления собственности, которое у нас было при социализме (социализм характеризовался собственностью государственной, кооперативной и личной), до приватизации, перешли на наличие двух видов собственности - государственной и частной. Причем государство в отношении собственности по поводу конкретных объектов выступает равным наряду с другими субъектами - гражданами и организациями. Вот этот нюанс очень трудно понимается даже самими юристами. Если вы заметили, в некоторых республиканских изданиях публикуется группа очень именитых юристов, не представителей гражданского права, которые говорят - в отношениях по недропользованию, в отношении месторождений государство не выступает как равный субъект, сторона договора, а как суверен, за которым стоит народ. Это очень опасная тенденция, ведь это говорят академики! Вы можете представить себе, насколько разнообразны могут быть представления по этому вопросу людей, не связанных с правом. Вот эту особенность рыночной экономики - в горизонтальных отношениях по поводу собственности государство выступает равным субъектом - я бы после положений Конституции о собственности поставил на второе место.
Что из этого вытекает? Из этого вытекает, что приватизация прошла - хорошо ли, плохо ли, я не знаю страны, где приватизация проходила бы хорошо. Я не знаю страны, где можно всех сделать довольными, раздав имущество. Просто этого имущества всем не хватит. В 1991-92 годах, когда слово “приватизация” только вошло в нашу жизнь, я представлял себе следующее: надо колхозы отдать директорам, потому что они там самые умные менеджеры. Заводы отдать директорам или какому-то коллегиальному органу. Но я не хотел тогда, чтобы была разруха, чтобы на волне приватизации паразитировали, специально разваливали предприятия, чтобы затем подешевле отдать. Мы ведь знаем, как все это тогда происходило. Но прошла приватизация, и заново ее не нарисуешь. Сейчас забирать обратно имущество, перешедшее кому-то в руки в то время, можно только лишь за нарушение законов того времени. И в частном порядке, каждый раз по решению суда в отношении каждого конкретного объекта.
И.Гайкалова: Это возможно?
Т. Каудыров: В единичных случаях, я думаю, возможно. Споры до сих пор продолжаются. Но это единичные случаи, частные, где государство по поводу совершенных преступлений выступает как субъект публичного права в лице прокуратуры, комитета по имуществу. А если оно выдвигает доводы как несостоявшийся собственник или потерявший собственность, то как субъект горизонтальных отношений. И вот возникает второе понимание вопроса, которое мы должны запомнить. Общей национализации как явления обратного поворота не может быть и не должно быть сейчас. Что касается доводов о мировом опыте... Вспомним лейбористскую Англию времен до Маргарет Тэтчер, когда лейбористы произвели национализацию. Но чего? Железных дорог и почты, которые никому не были нужны. Происходят и обратные процессы. К примеру, государство строит дорогостоящие производства и отдает их частному бизнесу, потому что известно, что в частных руках им будет лучше. Везде, где в имущественных отношениях присутствует государство, везде происходят резкое удорожание продукции, коррупция, воровство. Далее. Очень много соображений целесообразности: вот, мол, неправильно хозяйствуют. Но, извините, где критерии? Если многие отрасли вообще завалены, в другие нужно вкачивать огромные деньги, чтобы они стали работать. Где здесь критерии правильности менеджмента и эффективности хозяйствования?! То есть это все попытка подмены законности целесообразностью.
Н. Кадыров: От имени работодателей хотелось бы посмотреть на эту проблему с социальной стороны. То есть как сторона, подписывающая ежегодно генеральные соглашения с правительством РК и профсоюзами, основной целью которых является обеспечение и сохранение той социальной стабильности, которой мы, граждане страны, гордимся. И, наверное, это самое большое достижение сегодня, если сравнивать даже с центральноазиатскими странами, нашими соседями, и доказательства здесь не требуются. Многочисленные возвращения даже из России, Германии наших бывших граждан тоже подтверждают, что в Казахстане сегодня жить лучше со всех точек зрения: и социальной, и политической - стабильность привлекает людей. Есть такое хорошее выражение: от добра добра не ищут. 13 лет назад произошли первые приватизационные шаги, и сегодня возвращаться, ревизировать эти принятые ранее решения не следует во имя сохранения этой социальной стабильности. Второе - может быть, в чем-то господин Макалкин и депутаты, его поддерживающие, правы. Конечно, хотелось бы пересмотреть некоторые итоги: вернуть какие-то предприятия, которые, на сторонний взгляд, были проданы несправедливо. Карметкомбинат, к примеру. Была целая серия статей, что его владелец купил самый дорогой особняк в Лондоне. То есть он эксплуатирует ту собственность, которая была создана в Казахстане трудом всего народа. Также можно упомянуть “Самсунг”, который эксплуатирует Джезказганцветмет, про нефтяные компании можно упомянуть... Но это было сделано в свое время, была такая необходимость! По крайней мере, люди на сегодня имеют работу. И мы знаем много примеров других стран, когда подобные действия не способствовали сохранению стабильности. В одной публикации приведен пример Ирака. Когда попытались сделать национализацию нефтяных компаний, дело дошло до политического переворота. Толеш Ерденович, я думаю, прав - есть масса механизмов, которые законным путем могут поддержать и предприятия, и бедную часть населения. Допустим, государство озабочено состоянием какого-то предприятия, оно может его выкупить. И еще одна маленькая деталь: государство действительно плохой менеджер, в этом мы убедились.
И.Гайкалова: Но вы же понимаете, что есть еще та часть общества, которая поддержит и поддерживает эту идею. Понятно, что работодателей и вообще людей частного предпринимательства слово “национализация” не должно радовать. Но определенную часть общества оно, в принципе, устраивает - людей, которые жили в условиях этой национализации, общей собственности и которых устраивала эта ситуация.
Т.Каудыров: Да, Ирина, надо задаться вопросом: а ради чего делать национализацию, что будет дальше? Доказано, что там, где государство хозяйствует, оно делает это плохо. Пример - Советский Союз. Рано или поздно национализированное нужно будет денационализировать. Каким путем: ведь это будет не экономика, не собственность этого государства в целом. Справедливость в том, чтобы раздать всем, как Иисус Христос. Только он смог несколькими хлебами накормить всех страждущих, другие этого не смогут. Это уже доказано. Абсолютно справедливой приватизации не бывает! Далее - предприятия ведь отданы в концессию, в управление, еще приватизации этих объектов, по сути, не произошло. Государство мудро оставило себе на потом, на изменение ситуации. На тот момент, когда оно станет побогаче. В то время решались социальные задачи. Чем опасна идея национализации? Мне, рыночнику, она кажется болезнью, это большая социальная болезнь. Я перечитываю сейчас историю царской России и начинаю понимать тех, кто боролся с ней, с идеей революции ради национализации.
И.Гайкалова: Понимать, почему они боялись?
Т. Каудыров: Да. Почему они боялись. Это утопия, которую стараются претворить в жизнь и в результате которой страдают массы людей. На мой взгляд, больше всех тогда пострадал казахский народ: без войны за один год начала коллективизации более трех миллионов людей погибли от голода! А ведь идеи были - равенство, братство, отсутствие эксплуатации. Мы до сих пор не можем набрать своего количества, которое имелось в 1913 году. Нас должно было быть тридцать миллионов человек! Вот что означают эти вещи. Конечно, часть электората с удовольствием пойдет за ними. Но тогда они должны сказать, что будет потом. А потом будет снова денационализация. Каким путем - вот в чем вопрос.
И.Гайкалова: А можно было с самого начала предусмотреть подобные вещи в законодательстве? Сказать, что вот сейчас мы отдаем в частные руки, а потом снова будет забирать?
Т. Каудыров: Я работал в то время в государственно-правовом отделе аппарата президента. Первая волна приватизационных указов прошла через мои руки. 90-й год! Тогда никто не знал даже терминов “приватизация”, “демонополизация”. Кто же знал, как все учесть? Есть такая пословица: Карл Маркс хорош тем, что показал путь от капитализма к социализму, но он плох тем, что не показал дороги обратно. Никто дороги обратно не знал.
Н. Кадыров: Толеш Ерденович, давайте обратимся к фактам. Начиная с советских времен, железная дорога была государством в государстве. У меня родители работали на железной дороге - свой детский сад, своя школа, больницы и т.д. После разделения Союза на самостоятельные республики она тоже осталась самостоятельным государством, но уже было меньше порядка и больше неразберихи. Сегодня, казалось бы, самая сильная и самостоятельная отрасль приватизируется. Получается, что государство не может само ею управлять. Принимается решение раздать отрасль по частям с тем, чтобы повышалась эффективность производства.
Т.Батищева: Я не думаю, что государство управляет эффективно своей собственностью, во-первых, потому что качество менеджмента непонятно на каком уровне, во-вторых, все мы свидетели: иногда бывает, что в процессе принятия решения играют роль какие-то личностные моменты. “Эйр Казахстан” - была успешная компания, все хвалили ее, хвалили. Вдруг - банкрот. С чего бы это, непонятно, и никто правды не знает. Теперь появился другой лидер. А где гарантия, что с другими предприятиями такого не случится? Вернешь предприятие в лоно государство, и выяснится, что тоже управляем плохо. Объявим банкротом, и неизвестно, что с ним будет.
И.Гайкалова: Все-таки какие предприятия потенциально могут быть государственными?
Н. Жумагулов: Китай оставил телекоммуникации, весь транспорт, включая авиапассажирский, железные дороги, землю. Государство является госсобственником именно предприятий, при этом государство само не управляет, оно просто объявляет тендер, отдает, получает с этого налоги. А налоги - это соцпрограммы, больницы, те же дороги. Я сам был свидетелем такой ситуации: в одной глубинке руководитель района поставил цифровую телефонную станцию, ему звонят от имени государства и говорят, снимай ее, здесь будет сотовая связь. Он говорит, здесь никто не будет ею пользоваться. Ему отвечают: сегодня не будут, завтра будут. Ему пришлось продать и поставить сотовую связь. Теперь весь Китай охвачен этой сетью - горный район, не горный, без проблем.
И.Гайкалова: Государство выступило здесь как хороший менеджер.
Н.Кадыров: Как стратегический менеджер. А тактические задачи решают частные организации.
Т.Каудыров: Именно стратегические! Функции государства: информирование, индикативное планирование и показ участникам рынка, что ему надо. Оно в совокупности самый богатый собственник, оно должно показывать субъектам рынка, что ему необходимо с тем, чтобы они организовались и двигались в нужном направлении.
Н.Жумагулов: Получается, что государство инвестирует.
Т.Каудыров: Государству надо оставлять те отрасли, которые нужны ему для обеспечения публичных функций. Это, к примеру, область вооружений, производство взрывчатых веществ. Но даже в тех, где государственное влияние доминирующее, можно какие-то функции отдать частному сектору. К примеру, питание солдат армии. Я думаю, что такая идея всегда была у государства еще с самого начала суверенитета. Помните, были закрытые акционерные общества, действуют республиканские государственные предприятия, республиканские казенные предприятия. Они, конечно, притча во языцех, но наличие этих промежуточных форм неизбежно. Опять же, обращаясь к этим формам, государство как бы выжидает. “Темиржолы” - РГП, правильно. То есть здесь государство вплотную подошло к чисто рыночным моделям. РГП со временем отомрет, когда пройдет полностью приватизация, передача в собственные руки.
Т.Батищева: Я читала очень интересную статью про Израиль, в которой говорится о том, что в этой стране очень сильна государственная монополия на морские и авиапорты, транспорт, электрические компании... В этих секторах государство установило высокие заработные платы. Например, мусорщик, отработавший двадцать лет и связанный коллективными отношениями, может получать до пяти тысяч долларов. Естественно, таким работникам невыгодно, если государственное предприятие продается в частные руки, потому что частники станут снижать заработную плату. Поэтому, как только заводится речь о приватизации каких-либо государственных предприятий, люди выходят на улицы с плакатами, протестуя. В результате экономика теряет миллионы долларов, учитывая стратегическое значение этих предприятий. Понятно, что там другой вариант - государство специально создало такие тепличные условия. Если Китай потихоньку избавляется от госсобственности, то Израиль, наоборот, ее держит. Но Израиль можно понять - маленькая страна, она не хочет быть поделенной на куски богатыми соседями. Но это тоже опыт, и его тоже можно учитывать.
Н.Кадыров: В Казахстане около 25 процентов населения живет в условиях бедности. И, наверное, депутаты не могут не заниматься этой проблемой. Но для этого не нужно изобретать национализацию предприятий, лучше использовать испытанную западными странами систему перераспределения средств через налоговый механизм. Есть классические примеры, например, шведского социализма. Для работодателя это невыгодно, но общество в целом от этого только выиграет.
Т.Батищева: Мне кажется, если депутаты реально хотят решить проблему бедности, надо не инициировать законопроекты, которые забирают у одних и отдают другим. Надо стимулировать, чтобы сами богатые предприниматели честно платили налоги. Во-вторых, мне кажется, нужно выделить деньги на программу по изучению бедности. Кто у нас самый бедный? Скорее всего люди с невысоким уровнем образования. Надо учить людей. Чтобы снизить нагрузку на бюджет и уменьшить бюрократию, надо оптимизировать количество чиновников, лишив их льгот. Никто тогда не пойдет в чиновники.
Н.Кадыров: Это неправильно. Лучше пусть будет чиновников мало, но чтобы они хорошо оплачивались и хорошо работали.
Т.Батищева: Лучше лишить льгот и получить отток чиновников. А трудоустраивать их нужно в малый и средний бизнес. И за счет малого и среднего бизнеса поднимать страну. Потому что на одних крупных предприятиях далеко все равно не уедешь.
Н.Кадыров: Дети бедных семей не могут получить должное образование - за все приходится платить. И общество лишается четверти талантливых детей. В то же время Конституция предусматривает, что среднее образование в Казахстане бесплатное. То есть все лицеи и колледжи должны обучать детей бесплатно. Но реально такого не происходит. На мой взгляд, это один из путей сокращения бедности - сделать образование бесплатным, выполнять нормы Конституции. Раньше не было возможности у государства, но теперь бюджетные деньги позволяют это сделать.
И.Гайкалова: У нас присутствует представитель Центра анализа общественных проблем. Мне бы хотелось узнать ваше мнение. Если вы изучали настроения населения, то, может быть, скажете, насколько сильны социалистические настроения?
М.Горохова: На эту тему мы не проводили исследований, но я хотела бы добавить к сказанному: на самом деле, 25 процентов - бедного населения, но число населения, находящегося около черты бедности, гораздо больше. Мы должны отнять процентов пятнадцать очень богатого населения и десять процентов так называемого среднего слоя. В этой части, может быть, определенные настроения присутствуют. Люди не понимают всю опасность такого процесса - передела имущества. Они питают какие-то иллюзии, что часть богатства перепадет им. На самом деле это всего лишь иллюзия.
Н.Кадыров: Есть разница между национализацией и переделом собственности, о котором вы говорите.
М.Горохова: Национализация станет одним из официальных механизмов передела собственности, вот и все.
Н.Кадыров: Напрашивается вывод: предложения депутатов - это как индикатор обострения социальных проблем в Казахстане. Дальше уже тянуть нельзя. Надо беспокоиться о жизни тех 85 процентов населения страны, из которых 25 живут за чертой бедности. И если сегодня правительство не спохватится, возможны какие-то социальные катаклизмы. Определенные шаги уже сделаны, и в Послании президента страны об этом сказано, новая жилищная программа тоже подтверждение понимания руководством страны сложившейся ситуации.
Я думаю, тот факт, что “Новое поколение” обратилось к этой теме и понимает ее актуальность, как раз и характеризует необходимость принятия кардинальных мер.
Н.Жумагулов: Что нас ждет впереди? Через 50 лет закончится нефть. Что будем делать? Можно вложить деньги в телекоммуникации, в транспортные артерии - соединить Европу с тем же Китаем. Сделайте несколько прямых линий и получайте деньги. И еще: богатство в детях, а богатство страны в народе. Рынок начинается с 40 миллионов человек. Нас мало. Надо привлекать людей в страну, решать демографическую проблему.

Нужна ли нам
национализация имущества?

Сабит Жусупов,
президент Казахстанского института социально-
экономической информации и прогнозирования:
- Скорее всего, нет. Меня гораздо больше привлекает идея Явлинского, суть которой в едином налоге на приватизированное имущество. С этой точкой зрения я солидарен, она мне кажется более привлекательной. Хотя национализация, в принципе, иногда необходима. Например, в той же Великобритании процессы то национализации, то приватизации происходят постоянно. Но только не во всех сферах имущество должно национализироваться, а в тех, где это стратегически важно для государства.

Канат Берентаев,
экономист:
- Процессы национализации и приватизации - процессы непрерывные. В общем, они ничем страшным нам не грозят. Напротив, национализация - это своеобразный итог, анализ результатов проводящейся приватизации. Так, государству просто необходимо национализировать природную ренту. На сегодня порядка 6-8% ВВП уже приватизировано, поэтому было бы крайне полезно пересмотреть подобную установку. Потому что многое имущество приватизировано теневым способом, а национализация позволит это выявить и предотвратить.

Екатерина Никитинская,
исполнительный директор Конфедерации работодателей РК:
- Я отношусь к этому отрицательно. Национализация означает расформирование имущества по-новому. Выдвигая такую идею, депутат Макалкин предлагает снова перейти к переходному периоду, из-за которого темпы экономического роста всегда идут на спад. В основе рыночных отношений, на которые ориентирована наша страна, лежит частная собственность. Так что национализация здесь - противоречие самим себе. Тем более что некоторый процент государственного сектора у нас уже присутствует в достаточной мере.

Подготовила Дана Бекмагамбетова