Вы можете поставить свою оценку в конце страницы
Выборы в стиле хай-тек Достижения НТП активно внедряются в жизнь страны. Школьники и студенты сдают компьютерные тесты, а закон о выборах после внесенных в него изменений предусматривает использование электронных систем голосования. Скорее всего, на будущих выборах нас ожидает пульт вместо привычного бюллетеня и компьютер вместо урны. “Форум” рассуждает о плюсах и минусах “технократического” подхода к выборам И.Гайкалова: Наше выборное законодательство, как известно, подверглось большой ревизии, было внесено много разных изменений. Станут ли в результате наши выборы самыми прозрачными и демократичными - это глобальный вопрос. Мы попытаемся сегодня определиться с одной важной его составляющей - допущение изменений в сам процесс голосования: в частности, введения электронной системы голосования. Технологии, по мнению разработчиков, должны исключить самые большие минусы проходивших ранее выборов: подтасовку бюллетеней, голосование одного и того же человека на разных участках, влияние местной власти и прочее.
 | | Е. Жовтис: “Расскажите мне о плюсах системы, и я скажу, в чем ее минусы” |
Я хочу спросить у представителей ЦИК: во что нам обходятся нынешние выборы с учетом нововведений и прошу подробно объяснить смысл электронного голосования. Честно признаюсь, сидела полчаса над схемами и поняла, что в одиночку всех нюансов не понять.
Г.Кулеш: Вопрос о деньгах задают на всех встречах и пресс-конференциях. 4 миллиарда 200 миллионов тенге выделено на внедрение этих технологий. Подорожают выборы или нет? Стоимость процедуры не повышается. Это внедрение произойдет один раз. Естественно, со временем потребуется ее модернизация, но больше таких крупных вложений не предвидится.
И.Гайкалова: А куда наносятся штрих-коды?
 | Ирина Гайкалова,
ведущая форума, обозреватель “Нового поколения” |
Г.Кулеш: Штрих-коды внедряются в удостоверение личности. Вы приходите на избирательный участок с вашим удостоверением личности, подходите к сканирующему устройству и проводите по нему, как продавец это делает в магазине, сканируя штрих-коды товаров. Вы регистрируете свой идентификационный код, который является вашим кодом избирателя и относится только к одному избирательному участку. Если вы придете со своим штрих-кодом на другой участок, сканеры покажут, что вас нет в списках избирателей. А регистрация происходит по месту жительства (если вы переедете в другой город, вам нужно будет сменить регистрацию). После того как вы считали свой код, вам дадут пульт для голосования, вы заходите в кабинку и голосуете. Много говорилось о сложности управления пультом. Сейчас мы его упростили донельзя. Процедура выглядит следующим образом: избиратель заходит в кабинку, где висит плакат со всеми кандидатами с фотографиями (а также с политическими партиями), у каждого из них свой штрих-код. На пульте - две кнопки, маленький дисплей и сканирующее устройство. Вам надо только поднести пульт к штрих-коду того депутата или партии, за кого вы хотите проголосовать, а затем останется подтвердить свой выбор нажатием кнопки.
И.Гайкалова: Григорий Борисович, при довольно большом количестве разных процедур голосования в мире почему была выбрана именно эта?
 | Евгений Жовтис,
директор Международного бюро по правам человека в Казахстане |
Г.Кулеш: Во-первых, она подходит нам по своей стоимости. Простота, надежность, прозрачность - вот из чего исходили при выборе.
Р.Сарсембаева: Допустим, все проголосовали. Когда можно ожидать результатов?
Г.Кулеш: Незамедлительно. Программа настроена на работу с семи утра и до восьми вечера. В восемь компьютеры автоматически блокируются, и сразу же принтер выдает два протокола. Один - по результатам голосования, второй - полностью распечатку - кто за кого проголосовал. Эта распечатка - наше ноу-хау. Таким образом, мы даем возможность каждому избирателю прийти после голосования на участок и проверить, как был учтен его голос. После того как он проголосовал, он нажимает две кнопки - и на дисплее возникает четырехзначный код, который будет известен только ему. После голосования можно все проверить: находите свои цифры, напротив которых имя кандидата, за которого вы проголосовали и удостоверяетесь в достоверности сведений.
И.Гайкалова: На первый взгляд вся эта схема выглядит очень даже хорошо. Почему вы так вздыхаете, Евгений Александрович, вы с чем-то не согласны?..
 | Григорий Кулеш,
заведующий информационно-аналитическим отделом ЦИК |
Е.Жовтис: Я не просто не согласен, я категорически против всего этого. Центризбирком все время уводит нас в сторону технических проблем: как все это удобно, кнопки, пульт и прочее.
И.Гайкалова: Но ведь действительно удобно. Вы же сами все время говорите о человеческом факторе в выборах, о влиянии местных властей...
Е.Жовтис: А вы полагаете, что мы устраним человеческий фактор с помощью электроники?! Мы еще хуже сделаем этой системой. И я объясню почему. Три принципиальных возражения. Первое. Вы получаете первую систему, в отличие от существующей, которая позволяет накапливать в динамике результаты голосования. В обычной системе, пока не высыпали бюллетени, вы не знаете, как идет голосование. И меня не волнует, какие будут существовать коды, блокировки: если есть информация, которая накапливается, то будет и доступ. Обязательно! Неважно, власти это будут, хакеры, подкупленные технические специалисты - кто угодно. Значит, первая проблема в том, что если есть возможность наблюдать за ходом голосования, то эта возможность, поверьте мне, будет использована. Второе. Раньше были члены избирательной комиссии. Мы дожили до того, что мы не можем просто уговорить членов избиркомов (оговорюсь, я никого конкретно не имею в виду), что надо соблюдать закон, о моральных ценностях. Мы уже формируем комиссии из представителей разных партий, чтобы они друг за другом следили - может быть, тогда не будет фальсификаций!
 | Маргарита Кухаревская,
постоянный представитель ЦИК в Алматы |
И.Гайкалова: А разве это не есть самый демократичный подход - представительство разных партий в избиркомах?
Е.Жовтис: Дело не в том, что он демократичный. Вы задумайтесь над основой подхода: вопрос не в том, что закон соблюдается, что мораль соблюдается, а в том, что, слава богу, у нас теперь демократично и разные члены партии могут друг за другом следить. Третье. Раньше были члены избиркомов, которых я как наблюдатель контролировал на всех этапах голосования. Теперь все сузилось до технических специалистов. То есть я должен созвать команду технических специалистов, которые будут контролировать этих технических специалистов. При этом я не смогу посмотреть программу, которая заблокирована и снабжена кодами. Выборы мы проводим, чтобы иметь легитимную власть, чтобы у людей было полное доверие к процедуре и возможность контроля. Здесь явное снижение доверия к процедуре и невозможность контроля. И последнее. О международном опыте. Этой системы нет ни в одной стране мира. Почему мы должны быть впереди планеты всей? Я с уважением отношусь к институту информатики Белоруссии, который ее разрабатывал, но ни в одной стране мира система электронного голосования не поддерживается единогласно. Везде организации, защищающие права избирателей и старающиеся продвигать идею честных выборов, говорят: если даже будете вводить, то дайте нам материальные носители - то, что мы сможем потом проверять. Главное: во всех странах подобные эксперименты проводили на маленьких группах людей. Я глубоко сомневаюсь, что наши избиратели придут перепроверять итоги голосования, сверять их со своими пин-кодами. Но и это не так важно - важно, чтобы те, кто сомневается, смогли проверить прозрачность выборов и их результаты. Давайте пока ничего не будем придумывать, если даже развитые страны не пришли к этому.
И.Гайкалова: Григорий Борисович, ответьте на вопрос Евгения Александровича: смогут ли наблюдатели каким-то образом проконтролировать ситуацию или это теперь только прерогатива избирателя?
Г.Кулеш: Наблюдатели остаются, и все права, гарантированные им новым законодательством, будут соблюдены. Тот, кто сидит за компьютером - полностью подконтролен. Контроль будет осуществляться еще и другим способом: на небольшой флэш-карте с криптографической защитой будут записываться все действия, которые произвел компьютер. И эта флэш-карта затем будет храниться в облизбиркомах или теркомах в опечатанном виде и представляться в суде как юридический документ.
 | Виталий Мутовин,
представитель Гражданской партии |
Е.Жовтис: А как я могу проверить, что никто больше не имеет доступа к компьютеру? Как я могу все проверить, если у вас все закодировано?
Г.Кулеш: Доступ будет только один: выделенный канал, на одном конце которого компьютер участка, на другом - ЦИК. Эту систему будет принимать государственная комиссия. Вы можете обратиться в правительство и представить своих экспертов с тем, чтобы они вошли в состав этой комиссии. В эту комиссию будут включены самые разные эксперты. Кому-то же люди доверяют, за кого-то же они голосуют.
Е.Жовтис: Естественно. Но это будет на уровне принятия программы, а мне нужен контроль над процессом.
Г.Кулеш: Этот процесс будет контролироваться программой. То, что я знаю об этой программе, у меня как у простого избирателя вызывает доверие! Знаете почему? Вы говорите: дайте мне убедиться в достоверности результатов. Можно убедиться очень просто: в то время, как информация о выборах уже идет в Центризбирком, она здесь - на избирательном участке, у вас на руках - протокол. На всех десяти тысячах избирательных участков в одно время появится этот протокол непосредственно по окончании голосования.
Е.Жовтис: Хорошо. Почему в законе записана норма о том, что все результаты собираются в Центризбиркоме, потом сообщаются участковым избирательным комиссиям?
Г.Кулеш: Протокол сразу же вывешивается на избирательном участке и в то же время отправляется в Центризбирком. Он представляется всем желающим. Вы как наблюдатель можете попросить копию протокола, вам ее дадут. Если даже гипотетически представить, что где-то хакер залез в этот канал, подсоединился, взломал адрес, коды, саму программу, причем все сделал за пять минут, на которые включается система передачи (это совершенно нереально за пять минут!), и подменил данные. Получается, что на участке распечатался один протокол, в Центризбирком пошел другой протокол. Но протокол, который на бумаге, тоже пойдет в ЦИК, и тогда уже будет выясняться, почему произошла ошибка.
 | Берик Абдыгалиев,
политолог, Фонд политического образования |
М.Кухаревская: А что касается слежки членов комиссии друг за другом в составе избиркомов... Это было требование политических партий: именно так формировать избирательные комиссии. Вы знаете, что на тот период, когда члены избиркомов начинают работать, они перестают отстаивать интересы партий. На этот момент в составе членов комиссии они становятся нейтральными и следят только за соблюдением правил процедуры.
Р.Сарсембаева: Я хочу спросить о промежуточных результатах. Сможем ли мы узнавать, сколько людей и за кого проголосовало на определенном этапе? Мы постоянно обращаемся к международному опыту. Так вот, я была США в период избирательной кампании Клинтона. Мы посетили восемь штатов и могли наблюдать за ходом выборов. Картина голосования, динамика его по всем штатам была ясно представлена на широких экранах, доступных всем.
Г.Кулеш: Информация о регистрации избирателей открыта, но о характере голосования и его результатах информация поступает только один раз, после того как завершились выборы.
 | Раушан Сарсембаева,
заместитель председателя партии “Асар”,
президент Ассоциации деловых женщин Казахстана |
Р.Сарсембаева: Понятно. Другая ситуация: какой-нибудь сельский акимчик, от которого, как известно, очень много зависит при выборах, вызовет своего специалиста и скажет ему: мне нужны определенные результаты, сделай это!
Г.Кулеш: Ну и каким же образом? Я уже объяснял гипотетическую возможность и все то, что выявит ее.
А.Волков: Вы хорошо знаете, каким образом сельский аким может повлиять на итоги выборов. Он не станет вызывать хакера, он просто соберет собрание и скажет, за кого голосовать. Давайте лучше определимся, есть ли вообще идеальная система голосования - бумажная, механическая, какая угодно?
Р.Сарсембаева: В Америке действует смешанная система - и электронная, и “живая”, человеческая. Избиратель после голосования отдает розовую карточку демократам, зеленую - республиканцам. Этим он подтверждает свой голос и свое присутствие. Каждый час на электронном табло появляются результаты того, сколько человек проголосовало за того или иного кандидата на тот момент. То есть информация представляется полная: и сколько людей пришло, и сколько за кого проголосовало.
 | Анатолий Волков,
первый заместитель председателя партии “Руханият” |
А.Волков: Вы были в восьми штатах, а в Америке их пятьдесят. Есть штаты, где сначала избирателя спрашивают, за какую партию - республиканскую или демократическую - он собирается голосовать. И потом: разве можно навязывать тайну голосования избирателю. К примеру, я прихожу и вижу, за одного кандидата уже проголосовало тридцать процентов, и я думаю, давайте-ка я проголосую за другого!
Р.Сарсембаева: Анатолий Михайлович, я всего лишь рассказываю то, чему была свидетельницей. Американская система может быть не идеальна, но она показалась мне открытой, прозрачной.
А.Волков: Я думаю, есть только один способ проведения нормальных выборов: добиться стопроцентного посещения избирателей. Вот если придет сто процентов - десять миллионов - тогда еще один миллион нельзя будет просто так скинуть или забыть о нем. Я говорю партийцам, давайте займемся этим. Не придут люди - грош цена партиям!
Из года в год определенные партии навязывают избирателям мнение: незачем ходить на выборы, потому что все подтасовано. Дошло до того, что в Алматы вообще двадцать процентов пришло! В этом заинтересованы только определенные партии, которые по результатам выборов потом будут разглагольствовать - все неправильно, все подтасовано! Никто другой в этом не заинтересован. О затратах. Всего один раз мы сделаем этот вклад, и он десятилетия будет работать. О чем мы тут шумим? Разве мы можем остановить научно-технический прогресс?!
Р.Сарсембаева: Мы не отрицаем научно-технический прогресс. Одно из самых главных преимуществ системы: мы исключаем “человеческий фактор”, влияние тех же сельских акимчиков на выборы. Насколько все будет исполнено так хорошо, как нас уверяет Григорий Борисович, покажет время. Но в целом система выглядит убедительно.
В.Мутовин: У меня есть вопрос: говорили, что будет проводиться пилотный проект. Он будет осуществлен во время выборов или до них?
Г.Кулеш: Апробация системы будет проводиться до выборов. Если все четыре этапа внедрения, о которых говорит наш председатель, пройдут быстро, то есть система покажет себя и все убедятся, что она действенна, открыта, прозрачна, то она будет внедрена. Если потребуется доработка, то, естественно, она будет дорабатываться. Последний этап - это приемка Государственной комиссии.
И.Гайкалова: Берик Бахытович, хотелось бы услышать ваше мнение.
Б.Абдыгалиев: Доводы Евгения Александровича убедительны и обоснованны. К закону и выборам должно быть доверие. Местные акимчики довели все до того, что народ не верит в честность и прозрачность выборов. Проблема внедрения электронной системы выборов имеет под собой еще и психологические аспекты. На мой взгляд, у народа могут возникнуть сомнения в реальности происходящего. Живое голосование, к которому люди привыкли, это - одно, а электронное, с пультом в руках - это другое. Оно может вызывать еще большее недоверие в регионах. Я думаю, работники избиркомов должны быть к этому готовы. Технически здесь может быть все верно, хорошо, но социально-психологические аспекты восприятия остаются.
М.Кухаревская: По поводу морального аспекта. Параллельно с подготовкой и внедрением системы будет идти большая информационная работа. ЦИК готовит телевизионные ролики, пресса будет принимать самое активное участие в разъяснении целей и задач системы, технических моментов. Каждому избирателю принесут домой брошюры, в которых в самой доступной форме все будет объяснено. Недоверие к технике существует у более пожилого населения. А для молодых людей, напротив, это самый привлекательный момент, который приведет их на участок.
Б.Абдыгалиев: Я не против этой системы, но мне кажется, что бюллетени надо сохранить, хотя бы в переходный период.
М.Кухаревская: А так и получится. Мы не сможем внедрить систему пока в самых отдаленных городах и пунктах.
Б.Абдыгалиев: А если компьютер завис, сбой программы произошел. Означает ли это, что в округе выборы недействительны?
А.Волков: Все эти вопросы разъяснены в законе. Я хочу сказать, что международного опыта по проведению выборов без всяких придирок нет. Даже Международный демократический институт, проверив всю систему США и еще 25 стран, признал, что идеального выборного закона не существует и не может быть.
Е.Жовтис: Но зачем у нас ухудшать ситуацию?
М.Кухаревская: Электронная система АИС “Сайлау” абсолютно исключает вероятность: манипулирование голосами с помощью списков избирателей, вброса голосов организаторами выборов или кем-либо еще, голосование от имени другого лица, многократного голосования одним и тем же избирателем, фальсификации итогов голосования и искусственного затягивания информирования о результатах выборов.
Е.Жовтис: Почему не согласиться на смешанную систему?
Г.Кулеш: Это лишние деньги. Это трудоемко. А нашу систему мы делали для того, чтобы исправить самый большой минус, за который нас ругали: возможность манипуляций с бюллетенями, исключить влияние местной власти. А страх перед новым всегда есть. Сама процедура голосования, ее ход и этапы не меняются. Единственное, что исключается, - это бумажный бюллетень. Вместо него будет электронный. 1.Вы пойдете на выборы в парламент?
2. Какой системе голосования вы доверяете больше:
бумажным бюллетеням, как это было раньше, или электронной системе? Досым Сатпаев,
политолог:
1. Да, конечно.
2. Видите ли, новая система пока проходит процесс проверки. Она же еще полностью не апробирована, а насколько она будет эффективной, станет известно после экспериментального внедрения ее в некоторые регионы Казахстана. На мой взгляд, здесь вполне возможны просчеты, так как электронно-вычислительная машина не так совершенна, чтобы не ошибиться. Тем более ей и в западных-то странах не совсем доверяют. Тагир Сисинбаев,
депутат мажилиса парламента РК (комитет
по законодательству и судебно-правовой реформе):
1. Обстоятельства покажут.
2. Электронная система еще не утверждена. Конечно, будет ли она действительно оправданной, станет известно после полного внедрения. Ну а так я считаю, что с помощью электронной системы не можем утверждать, что все стало более объективно и достоверно. Потому что станет еще легче подтасовывать данные, это ведь не бюллетени, которые нужно считать самостоятельно. Виктор Веснин,
депутат мажилиса парламента РК (комитет
по финансам и бюджету):
1. Да, безусловно.
2. Я могу точно сказать, что машины дать ошибочные результаты не могут. Поэтому и та и другая система меня вполне устраивает. Так как если люди честные, то какие могут быть осложнения? У меня лично вопросов нет. Серикбай Алибаев,
депутат мажилиса парламента РК (комитет
по экономической реформе и региональному
развитию):
1. Нет. А зачем? Это, по-моему, бесполезно. В Казахстане все уже предрешено, власти нужны только “подручные” депутаты мажилиса и парламента.
2. Ни в техническом, ни в правовом, ни в организационном отношениях вопрос еще не решен. Так что закон до конца не отработан. Но если мы при считывании бюллетеней допускаем ошибки, то что говорить об электронном? Да и все в руках исполнительной власти.
Подготовила Дана Бекмагамбетова
|
