Остров надежды 2015 год - час “Х” для народонаселения нашей республики. За оставшийся отрезок времени численность наша должна увеличиться до 20 миллионов человек. Эта задача была поставлена президентом страны и, по данным статистики, вполне соответствует реалиям: миграция падает, а рождаемость увеличивается. Не все разделяют этот оптимизм - уже неоднократно высказывались самые разные предположения о будущей картине народонаселения нашей страны. Гости нашего “Форума” пытались разобраться в ситуации и дать свою оценку миграционным и демографическим процессам нашего государства. И. Гайкалова: Есть две большие составляющие процесса движения к намеченным двадцати миллионам - миграция и демография. Трудно сказать, что важнее... Давайте начнем с миграции. Основной упор сделан на этнических казахов. Светлана Кирилловна, скажите, существующая квота по Алматы и области совпадает с количеством желающих въехать в страну и поселиться именно в нашем городе? Мы можем принять всех?
 | Ирина Гайкалова,
ведущая форума, обозреватель “НП” |
С. Идрисова: Вы знаете, что около пяти миллионов казахов живет за пределами Казахстана. Как показали исследования, практически все они хотят возвратиться на историческую родину. Возвращаются двумя путями. Одни - по квоте, они сдают свои документы в посольства и консульства и ждут эти квоты. Получение квоты означает, что государство помогает переехать, получить жилье и дает пособие - подъемные. Другие: те, кто, не дождавшись квоты, переезжают самостоятельно. На свои средства они едут в любое место страны. Для этнических казахов не существует ограничений в прописке, получении гражданства. Они получают статус оралманов, подают документы и в течение трех или шести месяцев становятся гражданами.
И.Гайкалова: Раз они без квоты, значит, они лишены какой-либо помощи.
 | Светлана Идрисова,
начальник управления по миграции и демографии Алматы |
С.Идрисова: Нет, оралманам помогают акимы городов, областей. Например, два года назад наш аким выделил 183 участка в черте города, что, согласитесь, очень сложно для Алматы. И вот 183 семьи имеют возможность построить здесь дома. В течение десяти лет в Алматы прибыло около 400 семей по квоте. Все они обеспечены квартирами, пособиями... Но Алматы имеет свои особенности. Поскольку это культурный, финансовый центр, конечно, здесь нужны люди, которые могут найти себе работу. В первую очередь, это интеллигенция. Поэтому желающих приехать в Алматы по квоте очень много: сейчас у меня лежит около двух тысяч дел, а квота в этом году всего-навсего 55.
Но надо отметить тот факт, что в этом году изменилась система поддержки оралманов.
И.Гайкалова: В лучшую сторону?
С.Идрисова: Для Алматы - в худшую. Теперь мы не будем покупать квартиры, а будем давать так называемое жилищное пособие размером в сто минимальных расчетных показателей. То есть, если семья состоит из пяти человек, то их жилищная компенсация составит 600 долларов. Я считаю, что в этом году мы даже не сможем выдать имеющиеся 55 квот, потому что вряд ли оралманы смогут обеспечить себя жильем. Ведь даже в самых отдаленных районах города квартира стоит более 20 тысяч долларов. В прошлые годы в этом отношении было гораздо лучше - мы давали и квартиры, и пособия. Приехали к нам, в основном, люди творческие. Часто обижаются на нас, говорят, я тоже такой же оралман, почему меня не селят в Алматы. Но если человек всю жизнь занимался сельским хозяйством, то, естественно, ему нужны сельскохозяйственные районы.
И.Гайкалова: Меня интересует вопрос: почему, желая достичь с помощью оралманов увеличения численности населения, мы не улучшаем условия их принятия и проживания, а наоборот ухудшаем?
С.Идрисова: Я не досказала свою мысль. Если человек едет жить в сельские районы, то этой суммы ему будет достаточно. Проблема возникает только тогда, когда люди стремятся поселиться в столицах. Поэтому устанавливаются квоты. У государства ограничены возможности. Вы представьте только: за стоимость одной квартиры в 20 тысяч можно купить целый аул!
И.Гайкалова: Екатерина, через вашу организацию проходит поток мигрантов - те, которые приезжают остаться, работать, легально или нелегально. Почему они едут, им кажется привлекательной наша страна?
 | Екатерина Бадикова,
региональный координатор
программы по противодействию торговле людьми в Центральной Азии Международной организации по миграции |
Е.Бадикова: Я, наверное, не могу в данном случае быть очень объективной, потому что я сама представляю уже пятое поколение нашей семьи, живущей в Казахстане, и не могу понять того, кто скажет, что он не хочет ехать сюда. Как сотрудник международной организации по миграции я должна сказать, что, конечно, есть ряд субъективных и объективных причин, по которым сюда стремятся люди. К объективным относится то, что Казахстан на фоне окружающих нас государств выглядит очень благополучно. Допустим, в сравнении с Узбекистаном, Кыргызстаном, Таджикистаном. Поэтому вполне понятно стремление людей, способных работать, желающих делать это легально, приехать сюда в качестве трудовых мигрантов. Заработать - уехать в свою страну. Понятно стремление их остаться в той стране, где экономические условия значительно лучше. Я полагаю, что, наверное, стоило бы задуматься над тем, чтобы разработать какие-то механизмы, помогающие легально мигрировать в нашу страну. Конечно, тоже с учетом квот, ограничений, потому что у нас государство большое по территории, но не резиновое. Но должна быть возможность мигрировать в нашу страну не только по этническому признаку. Допустим, Израиль, строящий моноэтническое государство, сталкивается с большими проблемами именно в связи с этим. Может это звучит несколько технично, но по признаку... полезности человека государству. Если он - прекрасный специалист, если он принесет пользу экономике нашего государства, то какая разница - кто он - этнический казах, этнический узбек или африканец?
И.Гайкалова: Значит, по-вашему, механизмы для этого еще не созданы?
Е.Бадикова: Боюсь, что нет. Хочу оговориться: у меня несколько иная специфика в МОМ - я руковожу региональной программой по противодействию торговле людьми, которая затрагивает всю Центральную Азию... Но к нам обращаются и трудовые мигранты. В основном те, кто едет в Казахстан и Россию. И, видите ли, эти трудовые мигранты обращаются к нам тогда, когда у них возникают проблемы. Эти люди, в основном, жалуются на то, что их статус регулируется не только законами, но и целым рядом подзаконных актов. И наши юристы совместо с Бюро по правам человека проводили исследования казахстанского законодательства в области миграции. Насколько я помню, они насчитали свыше двухсот подзаконных актов, которые регулируют статус иностранцев, трудовых мигрантов и т. д. Одновременно с этим они обнаружили пробелы либо несоответствие актов даже нашей Конституции. Поэтому я имею смелость утверждать, что в законодательной сфере нам еще очень многое надо отрегулировать, чтобы люди сюда ехали легально, чтобы и у нас не возникало проблем, и у них.
И. Гайкалова: Ербулат Нугманович, хотелось бы узнать ваше мнение как представителя статистического ведомства: вы обладаете сегодня всеми данными относительно миграции? Сколько человек приезжает легально, нелегально, трудится здесь и прочее?
 | Ербулат Мусабек,
заместитель директора департамента социальной
и демографической статистики |
Е.Мусабек: Статистическим агентством учитываются те, кто прибывает на постоянное место жительства, те, кто получил вид на жительство, прошел регистрацию и на них заполнен адресный листок прибытия. Эти лица входят в численность населения. Но есть люди, которые выпадают из этого числа. К примеру, если они вовремя по прибытии не зарегистрировались. Кроме того, у нас отменен институт прописки с 1994 года, поэтому бывает так, что площадь числится за одним человеком, а проживает там гораздо больше. Поэтому мы понимаем, что численность населения больше, чем по данным регистрации.
И.Гайкалова: А сколько нелегальных мигрантов здесь находится, вы можете сказать?
Е.Мусабек: Нелегальными мигрантами занимаются другие службы. Это работа МВД. Мы считаем только тех, кто прошел административную регистрацию. Трудовые мигранты пребывают здесь от нескольких месяцев до года, но они не считаются постоянным населением. Последнюю перепись населения мы провели по нормам Советского Союза, учитывая международные требования.
Еще один момент, на котором хочу остановиться. По данным переписи 1999 года, в Казахстане проживали не менее 700 тысяч нерезидентов - это люди, которые работали в закрытых городах, секретных объектах. Когда Союз развалился, эти люди организованно выехали, но в данные статистики как мигранты не попали. Но когда мы посчитали и получили, что на 1 млн 200 тысяч сократилось население, так вот в эту цифру входят и упоминаемые работники закрытых объектов. Они не собирались оставаться здесь жить. Но так как они проживали здесь определенное количество времени, то попали под категорию постоянно проживающих...
Сегодня есть мнение, что не надо повышать рождаемость - зачем плодить нищету. Я хочу на это сказать: нельзя стремиться повышать рождаемость и одновременно бояться нищеты.
И.Гайкалова: Я хочу спросить о роли государства в процессе миграции. Чего мы хотим достичь: приобрести хороших работников, талантливых специалистов, то есть полноценных граждан республики, рассчитывающих на пособия по безработице и достойную старость? Если так, то, на мой взгляд, государство должно сделать шаги в этом направлении: привлекать таких специалистов, давать им возможность устроиться здесь, найти работу и прочее. То есть разговор идет уже о качестве, а не о количестве - в конечном итоге о генофонде нации.
 | Макаш Татимов,
демограф, доктор политологии |
М.Татимов: Если экономика будет процветать, то люди приедут без приглашения.
И.Гайкалова: Но государство же должно создать благоприятные условия.
М.Татимов: Развитие экономики - это и есть открытие дверей.
С.Идрисова: Вы знаете, я была в Таджикистане на конференции по трудовой миграции. Там было много представителей из разных стран, и ко мне поступило очень много вопросов о том, как можно приехать в страну. Потому что известно, средняя заработная плата в России - 210 долларов, в Казахстане 180 и потом после десяти долларов - Узбекистан, Таджикистан и так далее. Еще одна проблема в Таджикистане - средний возраст невест тридцать лет. При этом неофициально миллион таджиков работают за пределами страны, официально - триста тысяч. То есть при наличии невест нет семей.
И.Гайкалова: Так легко ли к нам приехать, не будучи оралманом или любым другим реэмигрантом? Например, по деловой визе - она, кажется, не очень дешевая?
С.Идрисова: Каждая страна, и Казахстан в том числе, защищает свой трудовой рынок. Согласитесь, странная ситуация, если наши люди будут без работы, а иностранцы устроятся. Поэтому и существуют квоты.
М.Татимов: В истории стран миграция играла огромную роль. Америка процветала за счет мигрантов, Канада, Австралия, Аргентина. Никто не создавал для них особых условий, они сами создавали себе эти условия. Надо знать: если ты приезжаешь в Казахстан, то ты будешь здесь вкалывать и соответственно зарабатывать деньги. Республика должна процветать! Но это одно. Вопрос не решают одни мигранты. Наш разговор посвящен теме: достигаема ли цифра в 20 миллионов? Я могу сказать, что раз президент сказал, мы должны к этому стремиться. Да, это высокая отметка, но надо сделать все, чтобы ее достичь. Необязательно выходить на уровень 20 миллионов. Если мы достигнем восемнадцати, девятнадцати, тоже будет хорошо. А некоторые популисты полностью отрицают такую возможность. Разве так можно?!
Мы достигнем намеченного, если поднимем естественный прирост - у нас есть на это шансы. Необязательно стремиться к многодетности - трехдетность вполне реальная вещь, которую средняя казахстанская семья достигала.
Далее. На парламентских слушаниях полтора года назад я вышел с предложением выдавать кредит на жилье по мере рождения детей. Здесь я ничего нового не придумал - я всего лишь обратился к зарубежному опыту. Это требует больших затрат, но хотя бы само обсуждение этого вопроса необходимо.
Второе мое предложение - запрет абортов. Конечно, вопрос этот очень щепетильный и сразу сделать это невозможно, но от него будет эффект громадный. Если мы имеем 150 тысяч абортов - сколько это нерожденных детей? Почему мы не обсуждаем этот вопрос?
И еще. В 2014 году будет пик демографического взрыва, потому что тогда к брачному возрасту подойдут самые многочисленные поколения, которые уже ориентированы на стабильность.
Нельзя сказать, что все эти процессы абсолютно управляемы, но их можно направлять в нужное русло.
И.Гайкалова: Спасибо. Екатерина, что вы думаете над поставленными вопросами, в частности, о запрете абортов, раз уж это фактор корректировки демографии.
Е.Бадикова: Я не могу согласиться с тем, что это гуманный фактор корректировки демографии. Этот шаг породит волну криминальных абортов, с другой стороны, как человек, закончивший нархоз в свое время и очень уважавший предмет статистики, я понимаю и прозвучавшую точку зрения. Мне кажется, вопрос запрета - это во многом вопрос прав человека в целом, и судя по тому, как решается вопрос в других странах и истеричной реакции Америки, я думаю, это не лучшая модель поведения. Об этом нужно много думать и послушать мнение самих женщин. А что касается трудовых мигрантов... Люди, желающие здесь работать, и люди, желающие здесь жить, действительно разные. И, мне кажется, здесь можно было бы подумать о примере той же Канады. Но меня немного удивляет ваша позиция, Ирина. Вы постоянно говорите, что государство должно помогать мигрантам. Вероятно, это звучит резко, но может, сначала надо подумать, что ты можешь сделать для страны, куда ты хочешь въехать, а только потом, что должна страна дать тебе. А может, и вовсе не думать об этом - оно придет к тебе само.
И.Гайкалова: Может быть, даже не в помощи дело, а в создании имиджа государства, желающего принять людей. Пусть они проходят тестирование, знают казахский язык, имеют хорошее образование, но когда они приедут сюда, они будут знать, что смогут найти работу и получить пособие.
Е.Бадикова: Этого не делает даже Канада! Канада требует, чтобы у специалистов было соответствующее образование, стаж работы и определенное количество денег, чтобы содержать семью. Найдешь работу за полгода - молодец. Не найдешь - плохо, ты получишь пособие, но довольно скромное. Работу не обещают ни в Канаде, ни в Штатах. Если обещают, то чаще всего обманывают.
И.Гайкалова: Но ведь у нас нет и этого пособия.
Е.Бадикова: Почему? Есть, но тоже очень маленькое... Я помню высказывание одного мигранта, уехавшего в Канаду. Он приезжал сюда забрать семью. Он рассказал, что у него было ощущение, что он приехал в большой красивый дом, из которого не выгоняют, но и в комнаты не приглашают. Сможешь - зайди в комнаты, нет - стой в коридоре. Я полагаю, это наиболее трезвый взгляд.
Е.Мусабек: О заботе государства. Существующая квота - это и есть государственная помощь. В эту квоту попадают не те, кто может себя содержать и прокормить, это те, кто может инвестировать что-то в будущее. К примеру, если сюда собирается многодетная семья, то эти дети станут трудовым ресурсом страны, будут защищать родину.
С.Идрисова: Да, государство инвестирует в молодежь. Есть государственная программа, которая помогает молодым оралманам получить образование бесплатно. В этом году полторы тысячи студентов Казахстана прошли тестирование. Это уже потенциальные граждане страны. И все-таки, на мой взгляд, те самые 600 долларов тоже хорошая помощь.
Е.Мусабек: С другой стороны, в законе записано, что оралманам надо предоставить жилье, а не деньги. С этими деньгами они даже не попадут в районные центры. Поэтому это ограничивает их возможности... Что касается цифр, то в прошлом году всего в восемь тысяч была разница между эмигрантами и реэмигрантами. В июле-августе будет пик эмиграции, а затем снова падение. Но к середине июля мы ожидаем 15 миллионов населения.
М.Татимов: У меня есть выражение, которое некоторые журналисты повторяют, не ссылаясь на меня: Казахстан не может оставаться недонаселенным островком в перенаселенном мире. Как пустую юрту, его раздавят - и со стороны Востока, и со стороны Европы. Казахстан надо эффективно осваивать. Другой вопрос: как стимулировать людей рожать? Многие думают, что рождаемость зависит от экономики. Это глубокое заблуждение! Рождаемость зависит от воспитания, культуры, религии, грамотности - от разных других факторов, сложившихся исторически. Демографическое поведение людей надо немного подкорректировать, сказав, что мы придем к вымиранию, если ограничимся только одним или двумя детьми.
С.Идрисова: Сегодня на рассмотрении правительства находится “Программа демографической и миграционной политики РК на 2004-2010 годы”. Надо сказать, что создавалась она совместными усилиями многих людей из разных ведомств. Здесь учитываются и пособия на детей, и льготы, и многое другое. Она, конечно же, требует значительных материальных затрат, но, я думаю, если эту программу примут, то многие проблемы будут решены.
1. Что, по вашему мнению, может способствовать росту численности населения в стране?
2. Вы хотели бы внести свой вклад в этот процесс?
Аида Альжанова,
координатор программ Фонда народонаселения ООН:
1. Для повышения роста численности самыми главными и постоянными являются 3 фактора: понижать уровень смертности, способствовать миграции, повышать рождаемость. Но все же больше всего необходимо уделить внимание понижению смертности, в особенности среди мужской части населения. Многие западные страны, например, пытались более целенаправленно заниматься проблемой деторождения.
2. У меня уже есть один ребенок, для полного вклада не хватает только двух. Но здесь-то и проблема, что у меня нет мужа. И, кстати, ни одна одинокая женщина не захочет больше одного ребенка. То есть необходимо укреплять институт семьи. Медеу Арынбаев,
певец:
1. Не знаю. Наверное, побольше детей надо рожать. А также привлекать оралманов из Китая, Монголии. Правда, здесь тоже проблематично, так как не созданы еще определенные условия.
2. У меня и сын, и дочь есть. Но вполне, может быть, и о третьем подумаем. А если другое, то я готов делать все, что от меня потребуется. Допустим, проводить агитацию, выступать перед оралманами. Лейла Аранышева,
режиссер:
1. Во-первых, улучшать жизнь, разрабатывать специальные законы. Чтобы будущие родители и их дети были защищены законом и позволили себе как можно больше детей.
2. Я уже не в том возрасте, чтобы рожать. У меня есть один сын и его жена, которая мне тоже как свой ребенок.
Подготовила Дана Бекмагамбетова
|
