Вопрос жизни и смерти

“Стремлюсь к тому, чтобы... по уголовным делам не применяли смертную казнь. Это очень тяжело, когда человека расстреливают. Я сам был очевидцем исполнения смертного приговора. Иногда бывает, что во сне вспоминаю эту трагедию”

Юрий Хитрин,
правовед (1946-2004 гг.)

Быть или нет смертной казни - большинством демократических государств мира этот вопрос решен однозначно: смертная казнь не совместима с идеалами гуманного общества. Конституция нашего государства определяет своими высшими ценностями человека, его права и свободы. Однако, не отказываясь от применения смертной казни, государство оставляет за собой право лишать человека жизни. Этот парадокс рассматривается правозащитниками как показатель недемократичности общества. Ситуация изменилась после того, как в прошлом году в Казахстане был принят мораторий на смертную казнь и одновременно были введены нормы пожизненного заключения, то есть появилась альтернатива казни. Однако вопрос остается открытым: готово ли государство морально и материально содержать осужденных на пожизненное заключение или все-таки остается необходимость наличия законодательной нормы в виде смертной казни. Надо сказать, что и в самом обществе отношение к этому вопросу далеко неоднозначное...

И.Гайкалова: Давайте подумаем, насколько готово общество, с одной стороны, отказаться от смертной казни и, с другой стороны, готово ли морально и материально содержать преступника в пожизненном заключении. Вера, вы вернулись недавно из Монреаля с конгресса против смертной казни, что там происходило, что было наиболее интересно?

Ирина Гайкалова, ведущая форума, обозреватель “НП”

В.Ткаченко: Спасибо. Я представляю неправительственную организацию - Международная тюремная реформа. Два года назад наша организация выступила одним из инициаторов создания Всемирной коалиции против смертной казни. Как раз в начале октября в Монреале проходил Второй всемирный конгресс против смертной казни, который собрал более 250 представителей из разных стран. Участники обсуждали мировые тенденции отмены смертной казни, вопрос отмены смертной казни в США, в арабском и мусульманском мире, на африканском континенте, вопросы СМИ и отмены казни, вопросы сексуальных меньшинств и смертной казни, потому что еще во многих странах люди нетрадиционной ориентации преследуются законом. Обсуждалось, как надо работать над тем, чтобы все-таки страны отказывались от смертной казни. В этом должны принять участие не только юристы или те, кто непосредственно работает в тюремной системе, это должны быть медики, СМИ, люди искусства. Например, на конгрессе выступала за отмену смертной казни актриса Катрин Денев, которая сыграла в фильме “Танцующая в темноте”. Также была очень интересная сессия, куда пригласили людей, которые по 15, 20, 27 лет ожидали смерти, а потом были признаны невиновными.

Вера Ткаченко, директор Представительства PRI в Центральной Азии (Международная тюремная реформа)

И.Гайкалова: Скажите, на ваш взгляд, готово ли наше государство содержать пожизненно осужденных?
В.Ткаченко: Да, такой вопрос есть: не дорого ли государству содержать пожизненно заключенных и почему налогоплательщики должны платить? Но дело в том, что число людей, приговоренных к пожизненному лишению свободы, чаще всего составляет всего один процент от тюремного населения. И говорить, что экономически это сложно для страны - нет никаких оснований. Казахстан еще несколько лет назад был на третьем месте в мире по количеству заключенных, и это были люди, которые осуждались за преступления средней тяжести, которые содержались в тюрьмах 2-4 года. И если государство беспокоится об экономической стороне, то необходимо менять головную политику и освобождать тюрьмы от тех, кто не должен там содержаться. В последние годы Казахстан это сделал. Если в 98-м году мы были на третьем месте после Америки и России - тюремный индекс страны был 540 заключенных (рассчитывается из количества заключенных на сто тысяч населения), то за последние три года в связи с изменениями в законодательстве, с политической волей президента, который неоднократно говорит о необходимости гуманизации уголовного законодательства, Казахстан на 30 процентов сократил тюремное население. Если в 98-м было до 80-90-тысяч заключенных, то на сегодня - 54 тысячи.
А то, что... убивать дешевле, чем содержать - это уже другой вопрос.
Б.Аюханов: Это мораль...
В.Ткаченко: На конгрессе говорили о том, какой должна быть альтернатива смертной казни. Многие высказались против пожизненного лишения свободы, то есть до конца биологической жизни. Представьте тюрьму, где находятся такие люди: если у человека не будет света в конце тоннеля, хоть какой-то надежды, он превратится в зверя, и тюремная администрация не сможет управлять таким учреждением. В Казахстане было принято решение о пожизненном лишении свободы, но человек может быть условно-досрочно освобожден по отбытии не менее 25 лет.
И.Гайкалова: И на амнистии тоже нет надежд.
В.Ткаченко: Амнистий в последние годы не было, но даже если они будут, я думаю, они не коснутся этой категории заключенных. Важно и другое: если человек может быть освобожден после 25 лет, то надо думать, каким вернется в общество. В настоящее время по законодательству РК этот человек должен 10 лет отбыть наказание в колонии особого режима на строгих условиях, что означает: одна посылка в год и два краткосрочных свидания. То есть вопрос, каким человек вернется в общество, остается открытым.
И.Гайкалова: Противники отмены смертной казни говорят о том, что родственники жертв должны все-таки видеть акт возмездия над преступником, чтобы испытать хоть какое-то облегчение.
Э.Всеволодов: Но такая картина травмирует человека на всю жизнь. Я считаю, что если казни должны быть, то только закрытые. Даже палач травмируется тем, что он делает, а что тогда говорить о человеке, который к этому не привык. То есть мы накажем, скорее, родственников, чем защитим. И вообще переводить все в месть - это не государственная точка зрения, это сугубо эмоциональная.
Дарвин пришел к такому категорическому выводу: не только человека убивший, но застреливший обезьяну с короткого расстояния, травмирован на всю жизнь. Обезьяна слишком похожа на человека, и многие эмоции выражаются сходным образом. А эмоции для нас чудовищной силы сигнал, который полностью начинает доминировать над всем, что происходит вокруг.

Эдуард Всеволодов, заведующий лабораторией феногенетики и цитогенетики Института генетики РК

И.Гайкалова: То есть можно сказать, что и государство, лишая человека жизни, каким-то образом травмируется?
Э.Всеволодов: А государство совсем другое дело. Одно - быть просто человеком, другое - быть представителем государства. Я считаю, что государство должно действовать прежде всего в интересах самых обыкновенных законопослушных людей. Если их интересы соблюдаются по максимуму, значит, государство делает правильно. Возьмем, к примеру, ситуацию: немецкие войска подошли к Москве, распускаются слухи, что идут высококультурные люди, хорошо, что они возьмут Москву и так далее. Помните, какие меры принимались по этому поводу: расстрел на месте! Когда наши войска подходили к Берлину - такая же ситуация. Я думаю, нарастающий гуманизм связан со степенью благополучия общества и государства. Если государство - мощное, вполне обеспечивает безопасность граждан, то, конечно, все правила будут постепеннно гуманизироваться, если государство неуверенно в себе и стоит на грани гибели при возможности завоевания опасным врагом, то, конечно, ситуация будет в корне иная.
Только представьте себе, помилован необратимый убийца. А это значит, мы приговорили несколько невинных человек к смертной казни. Так что, простите, где же тут гуманизм? А сегодня в нашем обществе криминализация довольно высока. Я недавно подслушал разговор двух милицейских полковников на улице: один говорил другому: я больше ловить его не буду, я два раза его поймал, а он выходит на свободу. О каком гуманизме мы говорим, если кругом взятки, деньги и так далее.
И.Гайкалова: То есть вы склонны оправдывать государство даже в крайних мерах?
Э.Всеволодов: Главное преступление любого государства - это слабость.
И.Гайкалова: Значит, лично вы, Эдуард Борисович, за смертную казнь, если она необходима в интересах государства?
Э.Всеволодов: Да, конечно. Надо исходить из самого простого: из интересов обыкновенных законопослушных людей. Если смертная казнь преступников улучшит их самочувствие, их жизнь и ощущение безопасности, надо на это идти.
И.Гайкалова: А вдруг те, обыкновенные, кто будет требовать смертной казни, - люди недалекие, неумные, малообразованные, но законопослушные, и общество должно идти на поводу у них - это нормальная ситуация?
Э.Всеволодов: Давайте разберемся: если человек абсолютно безнадежен и после 25 лет, он выйдет и опять кого-нибудь убьет. Мы на что больше готовы: рисковать тем, что он убьет других людей?
И.Гайкалова: Убьет теоретически.
Э.Всеволодов: Да, но шансы надо оценивать психиатрам.
В.Ткаченко: Практика показывает, что в тюрьмах оказываются люди, которые не могут позволить себе квалифицированную юридическую помощь, люди из маргинальных слоев населения. Во-вторых, если государство позволяет себе смертную казнь, значит, оно позволяет себе считать, что убийство может быть способом решения конфликтов. И последнее: практика стран, давно отменивших смертную казнь, показывает, что процент рецидива у отбывших наказание людей очень небольшой - всего два-три процента.
Э.Всеволодов: А как же гуманизм в отношении этих двух-трех процентов погибших? Мы их все-таки приговорили к смертной казни?
В.Ткаченко: Но никто ничего не может гарантировать. А возможно, что человек и не совершит больше преступления и надо ли тогда убивать его за возможные преступления?
Э.Всеволодов: Если государство может обеспечить внимательный надзор за людьми подозрительными, то, конечно, зачем тогда их убивать. А если мы просто рискуем чужой жизнью без всякой необходимости - это преступление. Тогда надо судить тех, кто выпустил - значит, поверил и ошибся.
Б.Толеубекова: Любой преступник - это порождение нашего общества. Это общество создало такие условия, чтобы психика преступника была сформирована именно таким образом. Получается, что преступник - это результат неумной политики государства. А государство - это элита нашего общества, которая взяла на себя функции создавать условия для нормальной жизни общества. И когда говорят, что государство должно безжалостно избавляться от неугодных обществу людей, оно должно задуматься над тем, какова динамика развития, становления среды, что питает эту среду, что создает этих монстров. Сильное государство, на мой взгляд, должно задаться вопросом, что сделать для того, чтобы эти условия преобразовать к лучшему.
Далее: я не соглашусь с вами в том, что мы казним другого человека, выпуская преступника на свободу хотя бы потому, что есть пожизненное заключение. И взять на себя миссию лишать человека жизни, извините, даже Богу не дано. Поэтому человек, берущий на себя ответственность лишить жизни, мне представляется безнравственным с точки зрения цивилизованного правового государства. Государство проявляет гуманность, сохраняя жизнь, думая о том, как изолировать остальное общество от возможного негативного влияния этого человека, должно заботиться о том, как сделать жизнь в условиях изоляции преступника, достойную человека. Продемонстрировать свою добрую волю - не потакая, а показывая настоящую жизнь, настоящее человеческое отношение посредством гуманного обращения. Пусть даже в условиях жесточайшей изоляции. Мне представляется, что отказ от смертной казни - это воля как раз сильного государства, которое готово к тем негативным последствиям, которые возникнут в результате этой доброй воли.
Законодательство, которое сохраняет исключительную меру наказания в виде смертной казни, продиктовано больше эмоциями, нежели разумом. Мы в силах остановить негативное влияние.

Бахытжан Толеубекова, декан юридического факультета КазНПУ имени Абая, доктор юридических наук, профессор

Э.Всеволодов: Пока, насколько я понимаю, не в силах, вспоминая этих двух полковников...
М.Асимов: Я думаю, мы не должны уходить в частности. Иначе наша полемика будет идти “на разных этажах”. Интересна прозвучавшая мысль: признавая смертную казнь, государство говорит о своей несостоятельности. А мысль о том, что в человеке заложено звериное начало, имеет место и в древних философиях - белого, черного, инь, янь, энергии созидательная и разрушительная. Современные психологические направления изучают разрушающую энергию, развивают направление, когда можно трансформировать ее в созидательную. Человек разумный, обладающий достаточным уровнем культуры, образования, воспитания, как раз и может совершенствовать себя. Современная психология и методы ее направлены на то, чтобы сознавать эту внутреннюю агрессию. А осознанная агрессия и есть созидание, путь к совершенству. Надо сказать о еще одной проблеме - эвтаназии. Можно ли допустить эвтаназию из чисто гуманистических идей? Ни в коем случае! Нельзя допускать даже пассивную эвтаназию. Задача врача одна - продлять жизнь. Что такое сто лет в сравнении с вечностью и миг в сравнении со ста годами? Это уже философия, но медицина сегодня не может быть без философии. Отсюда - мне нетрудно говорить о смертной казни. Если мы говорим, мы не состоятельны, все равно не можем принимать смертную казнь. Я думаю, отказ от смертной казни - это позиция государства, мужей, которые берут на себя ответственность и не боятся ее.

Марат Асимов, заместитель директора Института психологии и психотерапии

И.Гайкалова: Вы знаете, по опросам общество далеко не единодушно в отношении к смертной казни. И далеко не все приветствуют отмену смертной казни.
Б.Толеубекова: Скорее всего, процентов тридцать граждан - за смертную казнь. И это, как правило, неблагополучная часть населения. Она озлоблена всем своим существованием - совершенно правильно, что здесь эмоции руководят его мнением, а не наоборот.
И.Гайкалова: То есть государство должно здесь проявить волю и не обратить внимание на эти тридцать процентов?
Б.Толеубекова: Скорее стать ментором и воспитателем и сказать - это не удел современного, правового государства. Ведь казнь - это не правовой метод. То есть у нас кончаются аргументы, и мы просто уничтожаем физически. И наше бессилие проявляется в том, что мы не нашли другого средства, чтобы противостоять агрессии. Я думаю, за отмену смертной казни выступает наиболее мудрая часть населения - та, что прошла войну, лишения, а другая часть считает: мне плохо, пусть другому еще хуже будет. Поэтому государство должно убедить людей в том, что как бы тебе ни было плохо, ты не должен желать смерти кому бы то ни было.
Э.Всеволодов: Но если у государства есть страшный порок - неспособность справиться с коррупцией. Сейчас главный враг человечества, как считают некоторые, - толпоэлитаризм: разделение людей на элиту и толпу. Пусть фактически в какой-то мере так оно и есть, но принимать это за норму - это уже путь к преступлению.
Б.Толеубекова: Но это сущность современного общества. Мы говорим, что экономика поднимется, если мы сумеем сформировать национальную буржуазию. А буржуазия - это богатые люди. Мы осознанно переживаем период дикого капитализма.
М.Асимов: Мы говорим о гражданской позиции. Даже если происходит жестокое преступление, позиция государства должна быть однозначной: оно принимает на себя ответственность как совершенное государство. Второе: государство проводит эту политику через СМИ, юристов, научных работников, сферу культуры. Оно должно быть заинтересовано в формировании психологической, религиозной, экономической культуры.
Б.Толеубекова: Государство гуманно еще и в отношении к подсудимому, обвиняемому. Человека нельзя бить, угрожать, воздействовать психологически. И тут вдруг мы доказываем его преступление и прерываем его жизнь. Когда государство говорит правду в лице законодателя: когда запрещает угрожать и говорить “ты” или когда лишает жизни? Где логика?
Б.Аюханов: Я лично против смертной казни, и скажу почему. Я полагаю, пусть налогоплательщики платят за свое спокойствие. С другой стороны, когда-то в человеке должна проснуться совесть - через два года или двадцать лет - неважно. Но он вернется к своей совести или к своему кишечнику, где сработает, что он натворил. Каждый преступник рассчитывает на свой легкий конец: я натворю, а потом - шпук, и все. Может, это жестоко, но гораздо важнее повернуть человека глазами вовнутрь. Все-таки, я думаю, нельзя лишать человека жизни - нельзя. Я понимаю, когда идет вендетта, как на Кавказе, но это их проблемы и традиции. Мы же говорим о цивилизованных отношениях. Говорить о взятках и коррупции здесь тоже не приходится: человек должен обдумать свое поведение. Да, в людях есть агрессия, но на то мы и люди, чтобы преодолевать себя: если человек выбирает добро, значит, его поцеловал Господь, если человек выбирает зло, он понимает, что глубоко несчастен. Человек должен осознать, что он человек, какой бы они ни был подонок и что бы он ни совершал. Все-таки осознать. Я согласен содержать этих преступников - ползарплаты, пожалуйста.

Булат Аюханов, балетмейстер, руководитель “Молодого балета Алматы”

Б.Толеубекова: И потом грош цена государству, если оно будет содержать экономику на казненных людях.
Б.Аюханов: Бывает, люди попадают в эту ситуацию в силу страшных обстоятельств... Конечно, мы не вольны здесь решить проблему, которую должно решить государство. Я думаю, те, кто категорично за смертную казнь, не доросли до цивилизации. Семьдесят лет мы ели дерьмо, а теперь нас перевели на шоколад - это очень трудно переварить, понимаете.
В.Ткаченко: Для исполнения смертной казни надо содержать целый штат людей, а каково врачу, к примеру, присутствовать при этом. И потом после исполнения приговора родственников информируют через неделю и только через два года указывают, где было захоронено тело. Кого государство наказывает дополнительно?
И.Гайкалова: В Германии с 1945 года отменена смертная казнь. Кристиан, а не случается ли так, что под влиянием общественного мнения все-таки смертная казнь будет применена?
К.Шмидт: Нет, такого, по-моему, не было. Если в СМИ и присутствуют дискуссии о смертной казни, это не влияет на суд. Нельзя изменить закон. А вы можете сказать, будет ли сдерживать преступность смертная казнь в Казахстане?

Кристиан Шмидт, журналист (Германия)

Б.Толеубекова: Я думаю, нет, потому что порождают преступность не такие факторы. Сдерживают преступность совсем иные институты государства, иные механизмы. Для сдерживания преступности необходимы усилия всего государства.

Как вы считаете, существует ли необходимость отказаться
от смертной казни, заменив ее на пожизненное заключение?

Евгений Жовтис,
директор Казахстанского бюро по правам человека:
Во-первых, ввели мораторий не на саму смертную казнь, а на ее исполнение. Это означает, что пока действует мораторий, приговоры на смертную казнь выноситься могут, но не будут действительны до его отмены. Необходимо, для начала, ввести мораторий на вынесение таких приговоров, а дальше уже полностью отменить наказание в виде смертной казни. Второй момент заключается в том, чтобы ввести альтернативу в качестве пожизненного заключения. А для этого надо ускорить темп строительства помещений, где будут содержаться заключенные, приговоренные к сроку свыше 15 лет.

Берик Абдыгалиев,
Фонд политического образования:
Я не знаю, насколько готова сегодня общественность к подобному шагу. Так как не только у нас, но и в России в основном в отношении террористов подают очень большое количество требований о вынесении приговора смертной казни. Даже в США в целом так и не ввели мораторий. Поэтому к этому этапу необходимо подходить постепенно, ответственно, учитывая все “за” и “против”.

Дана Бекмагамбетова

Ведущая полосы Ирина Гайкалова